Monilviam pisze: Konstrukcji fabuły tak naprawdę nie nauczymy się krótszych formach. Lepiej się uczyć na opowiadaniach do 30 stron albo i więcej. Mi jakoś lepiej wychodzi pisanie na dłuższych tekstach. Nie wiem od czego to zależy.

No więc właśnie mam ten sam problem. Może dlatego, że wydaje mi się, że miniatury literackie muszą mieć naprawdę świetny pomysł, żeby "złapały" uwagę czytelnika?
A może dlatego, że pewniej czuję się w budowaniu relacji między bohaterami niż w efektownych pomysłach na świat czy rozwiązanie fabuły?

Pocieszam się, że w mojej nieufności do miniatur jestem w dobrym towarzystwie Kresa, który o ile się nie mylę, napisał w jednym z felietonów, że każdy dobry short to zmarnowany pomysł na powieść

Ale oczywiście pozostaje problem techniczny: jak ogarnąć wielką powieść, jeżeli człowiek ma jeszcze problemy na podstawowym poziomie stylu, języka, budowania pojedynczych scen? W moim przypadku pomogły fanfiki: nie umiem pisać scenek "tak po prostu", bo dla mnie scena musi mieć jakiś głębszy sens w kontekście całości historii. I dlatego namiętnie pisywałam swego czasu "śmierciorysy" naszych (moich i koleżanki) postaci fanfikowych, na wszelkie możliwe sposoby. W ten sposób uczyłam się i warsztatu, i nabierałam takiego wewnętrznego przyzwolenia na "żonglowanie" losami postaci w zależności od tego, co lepiej wypada literacko (nie trzymałam się już kurczowo raz wymyślonej wersji).

Oczywiście mam wielki szacunek dla osób, które umieją na każdy kolejny konkurs szortowy na forum wymyślić nowy świat, bohatera, fabułę i puentę - ale ja nie umiem

cranberry, a czy to nie jest trochę tak, że piszesz co Ci wyjdzie?
Tzn rozumiem, że wiesz wcześniej, że np. piszesz opowiadanie (dłuższe, krótsze) a nie szorta, albo właśnie szorta a nie powieść.
Natomiast ja za cholerę, nigdy, nie umiem oszacować co mi wyjdzie gdy siadam do pisania. Z reguły celuję gdzieś w 70-80 tysięcy znaków, bo już się nauczyłem, że mniej więcej taki mam zamach, ale na ogół fabuła nagle się rozrasta, przemyślenia bohatera stają się "głębsze" lub dokładniejsze, pojawia się jakiś drugi bohater, dochodzi do interakcji... i bach! Ani opowiadanie, ani powieść, takie "niewiadomocoto".
Wydaje mi się, że najlepiej dlatego siadać do pisania z pomysłem i płynąć, nie patrząc na limity - budujesz taką fabułę i takie relacje między bohaterami, jakie sobie założyłaś albo Ci wychodzą w trakcie... A znaki? Policzy się później i znajdzie nazwę dla tego co się stworzyło

Short i opowiadanie to już dwa różne światy. Opowiadania - mogą wydawać się łatwiejsze dla debiutanta jedynie ze względu na krótszy czas jaki im trzeba poświęcić. Natomiast problemy fabuły - nieumiejętność konstruowania świata literackiego może okazać się w opowiadaniu bardziej widoczna. To problem przede wszystkim warsztatowy - jeśli dajesz "się nieść" wydarzeniom - to znaczy, że fabuła nie została dokładnie przemyślana. Może się oczywiście pojawić nowy pomysł, ale, cóż wtedy często trzeba zacząć pisanie od zera.
Pisarze też nie zawsze sobie radzą z dwoma formami na raz. Taki Sapkowski na ten przykład - bardzo sprawnie skonstruowane opowiadania - a powieści - euch - gdyby nie żywość języka - byłyby nie do czytania.

smtk69, Twoje obiekcje odnośnie "niesienia przez fabułę" były poruszane już tyle razy... Szkoda chyba kolejny raz, powiem tylko, że absolutnie się nie zgadzam. Nigdy nie musiałem zaczynać od początku, nawet jeśli zmieniała się koncepcja (jej <<ogólny>> zarys powinieneś przecież mieć)
Inczej się pisze opowiadanie, inaczej powieść, to oczywiście truizm, ale pisząc nawet krótkie opowiadania, nawet wręcz szorty, można trenować warsztat, koncepcje, może nawet żelazną wolę i umiejętność niezbaczania z głównego pomysłu.
Tyle że przede wszystkim powinno się pisać to, co sprawia frajdę. Czyli to - jak pisałem powyżej - co Ci wyjdzie po podliczeniu znaków.

zorck, mamy po prostu inne podejście - dla mnie fabuła jest ważna jako struktura przenosząca treść równie dobrze jak słowa, staram się więc nie "pływać".
No i to, że przy pisaniu mamy frajdę nie oznacza, że czytelnik będzie równie entuzjastyczny
Ale to kolejny temat rzeka typu po co i dla kogo się pisze...

Ja, dla porządku, powiem tylko tyle.
Jak się jest na początku drogi i się, za przeproszeniem, gówno wie o takich sprawach, jak konstruowanie fabuły, to lepiej się nie brać za powieść, tylko poćwiczyć na krótszych formach. Nie narzucam szortów, to specyficzna rodzina prozy, sama w sobie trudna. Ale idealnym punktem wyjścia zdają mi się opowiadania gdzies tak na 20-30 tys. znaków.
Powodów widzę kilka. Łatwiej taki tekst pokazać krytykom niż długaśne opowiadanie albo powieść. Początki są trudne a teksty gniotowate, kto zniesie przeczytanie całej, pierwszej, gniotowatej powieści? Ocenić warstwę językową można po kilku stronach, ale jak dotrwać do końca by ocenić fabułę, gdy ten język odrzuca?
Ćwiczyć konstrukcję fabuły trzeba, ale lepiej wychodzić od ćwiczenia prostych pomysłów. Kuba napisał:

Dłuższy format to większa swoboda. Każda kolejna strona daje nam możliwość do przeciągania, budowania napięcia i kierowania czytelnika na różne tory toku myślenia. W każdym rozdziale można przedstawić kolejny wątek rozwiązując tym samym wątpliwości co do kolejnego.

To wszystko ładnie brzmi, gdy się to opisuje z boku. A jak przyjdzie co do czego to się okazuje, że autor ładnie podsumował to co brzydko i koszmarnie wymyślił. Ludzie, którym zaświatała myśl o pisaniu, mają często na wejściu gotowe pomysły na powieści i od tego zaczynają. Wydaje im się, że co najwyżej język się potem poprawi, jak się go doszlifuje i będzie git. A tymczasem fabuła też tam leży i kwiczy. Założona wielowątkowość, budowanie napięcia, opisy, charaktery itp. - okazuje się, że przerastają autora. Dlatego lepiej wyjść od fabuł prostych i ćwiczyć schematy.
I ostatni powód. Pomysły, które mają Ci ludzie na powieści czy długie opowiadania, są często warte uwagi, Naprawdę ciekawe. I napisze taki pół książki, naumie się lepiej pisać i jest przerażony poprawianiem swego długaśnego dzieła, w nieskonczoność. Szkoda pomysłu! Dobre pomysły lepiej hołubić. A gdy się trenuje na krótszych tekstach, łatwiej je nawet potem poprawić i doszlifować. I puścić w świat.

cranberry pisze:Pocieszam się, że w mojej nieufności do miniatur jestem w dobrym towarzystwie Kresa, który o ile się nie mylę, napisał w jednym z felietonów, że każdy dobry short to zmarnowany pomysł na powieść

Kres pisał tam też o lekkiej bezsensowności pisania szortów związanej z tym, że powieści to z nich raczej nie będzie. Wyobrażacie sobie powieść 300-stronicową, a na każdej stronie jeden szort? Ja bym nie zdzierżył.

A żeby odnieść się do samego tematu - zaczynam dochodzić do wniosków podobnych jak te wyciągnięte przez imć Andrzeja Pilipiuka. Najlepiej po prostu pisać i ufać własnemu wyczuciu.

Nie wiesz, jaka forma jest dla ciebie odpowiednia, bidulku (to nie jest zwrot do autora tematu ani bezpośrednio do kogokolwiek innego)? Przeraża cię teoretyczny ogrom mozliwości? Lękasz się, że jak zaczniesz od opowiadań to już nigdy nie napiszesz powieści bo, o zgrozo, źle zacząłeś i tak naprawdę KONIECZNIE trzeba zaczynać od powieści? A może odwrotnie?
Rozwiązanie jest proste: nie wiesz, to nie pisz.

Mich'Ael pisze:Wyobrażacie sobie powieść 300-stronicową, a na każdej stronie jeden szort? Ja bym nie zdzierżył.

Prace nad taką antologią są w toku.

Rozwiązanie jest proste: nie wiesz, to nie pisz.

To jest w zasadzie kwintesencja.

zorck, ja teraz mam tak, że mi się pomysły kotłują na etapie ich wymyślania - i mogą się tak kotłować np. 2-3 lata. Ale jak już siadam i piszę to to, co mam dokładnie wymyślone. Bo po prostu z przyczyn organizacyjnych mogę pisać tylko w bardzo konkretnych terminach i raz, że wtedy jest bardziej optymalnie wiedzieć, co chcę napisać, a dwa że jestem z wymyślaniem o lata świetlne do przodu.
Więc _teraz_ to jest tak, że siadając do pisania (tekstu, nie notatek), mam już plan akcji, rozpisany na sceny i często jestem w stanie ocenić jego objętość w znakach.

Kruger, ogólnie: i tak, i nie. Tzn. masz rację, że lepiej pisać na początku krótkie formy, bo łatwiej nad nimi zapanować i osiągnąć poziom publikowalności albo choćby właśnie pokazać komuś do oceny (kto nie ucieknie na widok 600k źle sformatowanych dialogów).

Ale też jest kwestia, co komu wychodzi. Ja napisałam szorty w życiu całe dwa - pierwszy to było w ogóle pierwsze co napisałam (byłam w liceum) i debiutowałam nim w druku. Ale potem już ni diabła mi się szorty nie wymyślały. Może dlatego, że też nie bardzo lubię je czytać (nie dla mnie taka antologia, o której wspominasz).

I ktoś taki, jak ja ma naprawdę PROBLEM, kiedy na początku nie panuje nad materią tego, co pisze. IMO lepiej wtedy pisać sobie powieść do szuflady niż nic. Ja pisałam fanfiki - które niejako z definicji są częścią większej calości (uniwersum filmu), mają zbudowany "poza tekstem" świat, kontekst i relacje między bohaterami, które dany tekst tylko pogłębia.

Nie zapominaj też, że napisanie powieści do szuflady, choćby takiej nie do czytania dla
kogoś innego, ma zasadniczą wartość: uczy zamykania projektów. Pisać trzy lata, przejść przez kryzysy, załamki i rzucanie tekstu w kąt I SKOŃCZYĆ - bezcenne. Choćby miało służyć tylko uświadomieniu sobie ogromu pracy, którą ma się przed sobą.
Nie demonizujmy, że "się nie da" napisać takiej powieści od nowa, lepiej. Ależ da sie, da się.

Oczywiście idealnie byłoby trzaskać co miesiąc opko na 50-90k, co pół roku mieć publikację w każdym z pism branżowych, a w momencie skladania debiutu powieściowego do wydawnictwa - trzy następne książki na dysku. Tak, Pilipiuk ma rację - tyle że nie każdy da radę tak to rozegrać. Każdy musi się uczyć po swojemu.

Nie zapominaj też, że napisanie powieści do szuflady, choćby takiej nie do czytania dla kogoś innego, ma zasadniczą wartość: uczy zamykania projektów.

To jest akurat o niebo łatwiejsze, kiedy się pisze opowiadania

Jednego mimo wszystko nie przeskoczysz - większości osób łatwiej przyjdzie napisać 5 publikowalnych opowiadań niż publikowalną powieść. Raz, że mniejsze jest ryzyko zniechęcenia się i porzucenia roboty w trakcie , a dwa, że dla opowiadań próg publikowalności jest odrobinę niższy, gdy chodzi o poprawność językową (redaktorowi łatwiej poprawić 50 k znaków niż 500 k).

Pozwolę sobie dorzucić trzy grosze.

Może najpierw cytat.

cranberry pisze:Ale oczywiście pozostaje problem techniczny: jak ogarnąć wielką powieść, jeżeli człowiek ma jeszcze problemy na podstawowym poziomie stylu, języka, budowania pojedynczych scen?

No właśnie. Dlatego uważam, że początkujący autor, który dopiero się uczy i zdaje sobie sprawę, że nie umie jeszcze dobrze pisać (wbrew pozorom, wielu początkujących autorów, z jakiegoś powodu o tym nie wie), powinien zaczynać od krótkich form. Choćby z przyczyn zdroworozsądkowych. Weźmy przykład:
Ktoś zaczyna od powieści. Trzaska ją przez dobre kilka miesięcy (albo i więcej), ale w końcu, jest!, udało się. Dzieło gotowe. Tylko co teraz z nim zrobi? Pokaże mamie, wklei na forum? Raczej nie... Podejrzewam, że od początku jego celem jest wysłanie książki do wydawcy. A jaka jest szansa, że ta książka - przypomnę: czyjaś pierwsza napisana w ogóle - jest na tyle wartościowa (w warstwie językowej, fabularnej i każdej innej) by kogokolwiek zainteresować? Z doświadczenia wiem, że niewielka. Co więcej, na samą odpowiedź czeka się kolejnych kilka miesięcy, a nawet jeśli odmowa w końcu przyjdzie, wolna będzie od konkretnych porad (co najwyżej znajdzie się w niej trochę ogólników). Autor taki straci rok czasu i NIC na tym nie zyska. Nawet jeśli trzaśnie dwie kolejne książki, one wcale nie będę lepsze od pierwszej, bo autor taki zwyczajnie będzie powtarzał te same błędy (o których nikt mu nie powiedział, że są błędami).

A teraz opowiadania.
Krótkie opowiadanie początkujący autor trzaśnie w dwa/trzy tygodnie. Następnie umieści na forum i od razu dostanie konkretne porady (dobra łapanka nie jest zła). Będzie mógł wyciągnąć wnioski i spróbować nie popełniać wskazanych błędów w kolejnym opowiadaniu. Następne to znowu trzy tygodnie pracy i znowu garść porad. I gdyby powtarzał całą operację przez rok czasu - tyle, ile we wcześniejszym przykładzie użerałby się z powieścią - na swym literackim szlaku byłby już o wiele wiele dalej. A w miarę jak zyskiwałby doświadczenie, mógłby zacząć próbować z dłuższymi, wielowątkowymi fabułami. Dzięki temu z czasem umiałby stwierdzić, w czym czuje się lepiej, czy faktycznie ciągnie go do powieści, czy jednak bardziej skłania się ku miniaturom.

I tutaj pojawia się jeszcze inna kwestia. Mianowicie, jak wyżej wspomniano, każdy autor woli co innego (np. Krajewski przyznał, że krótkie formy zupełnie go nie interesują). Jeśli chodzi o autorów początkujących, zazwyczaj cechuje ich ogromne wodolejstwo (tak już ten świat jest stworzony). Jeśli od samego początku będzie uczył się pisania konkretów (bez nic nie wnoszących opisów), prowadzenia pojedynczych wątków w miniaturach/opowiadaniach, to gdy zasiądzie kiedyś do powieści, śmiem twierdzić, że napisze ją zręczniej, z lepszym wyczuciem, niż gdyby przyzwyczajony był tylko do tworzenia długich form. Z kolei odwracając sytuację: długodystansowiec mógłby mieć spore problemy, gdyby nagle chciał się zmierzyć z shortem.

Wszystko powyższe to oczywiście moje prywatne zdanie (odnoszące się, oczywiście, do zupełnie początkujących autorów).

Mich'Ael pisze:Wyobrażacie sobie powieść 300-stronicową, a na każdej stronie jeden szort? Ja bym nie zdzierżył.

Nie potrzeba wyobraźni. Wystarczy sięgnąć np. po Mrożka, by przekonać się, że taka "powieść" nie jest żadnym nieudanym dziwadłem, a wręcz atrakcyjną literaturą.

Ignite, Horrigan, OK, macie 100% racji w kwestii trudności w kończeniu dużego projektu i możliwości uzyskania feedbacku.
Ja się skupiłam na problemie "ale mnie się wymyślają tylko długie historie, a krótkie w ogóle nie chcą mi przychodzić do głowy", bo sama go mam.
I olśniło mnie coś, co jest w sumie radą praktyczną. OK, jest sobie długa historia. To teraz trzeba pokombinowac (na etapie wymyślania), jak wyjąć z niej jakieś małe kawałki - po, przed i obok głównego wątku. I je napisać od początku do końca, z bohaterami, fabułą, leciutko zarysowanym światem - tak na 30-90k. I z tym iść do kogoś kompetentnego do oceny.
Hmm, w sumie sama tak robię

I tutaj pojawia się jeszcze inna kwestia. Mianowicie, jak wyżej wspomniano, każdy autor woli co innego (np. Krajewski przyznał, że krótkie formy zupełnie go nie interesują). Jeśli chodzi o autorów początkujących, zazwyczaj cechuje ich ogromne wodolejstwo (tak już ten świat jest stworzony). Jeśli od samego początku będzie uczył się pisania konkretów (bez nic nie wnoszących opisów), prowadzenia pojedynczych wątków w miniaturach/opowiadaniach, to gdy zasiądzie kiedyś do powieści, śmiem twierdzić, że napisze ją zręczniej, z lepszym wyczuciem, niż gdyby przyzwyczajony był tylko do tworzenia długich form. Z kolei odwracając sytuację: długodystansowiec mógłby mieć spore problemy, gdyby nagle chciał się zmierzyć z shortem.

No właśnie ja osobiście zauważyłam u siebie to wodolejstwo. Świat obmyślony, bohaterów polubiłam. Szkoda mi tego na jednorazową przygodę. Ale na powieść się za Chiny Ludowe nie czuję. Dlatego raczej myślę o zabawie z czymś w rodzaju cyklu opowiadań coby się wprawić w ubieranie pomysłów w słowa i przedstawianie jednego głównego wątku na raz, bo inaczej pewnie wyszedłby mi misz-masz, z którego poza mną nikt by nic nie zrozumiał (piętnaście wątków pozaczynanych a żaden nie skończony).

Edit: cranberry właśnie czegoś takiego próbuję

Ja zacząłem swoją przygodę z pisaniem od stworzenia trzeciego rozdziału mojej wielowątkowej powieści... a później... cóż... Zorientowałem się, że chyba jeszcze nie jestem w stanie sobie z nią poradzić. Za dużo wątków, za dużo przygotowań. Po prostu nie ogarniałem. Postanowiłem, że stworzę coś mniejszego. Zacząłem pisać opowiadanie na konkurs. Nie wysłałem, bo wyszło za długie.
Teraz piszę sobie zbiorek opowiadań tworzących pewną całość. To sprawia, że czerpię chyba to co najbardziej wartościowe przy pisaniu opowiadań, jak i powieści. W międzyczasie, dla odskoczni, piszę szorty i krótkie opowiadania, żeby poćwiczyć. I to najlepiej różne gatunki literatury. Nie zajmuję się tym długo, ale np. szorty nauczyły mnie w pewnym sensie redagować swój tekst. Dzięki nim widzę teraz, że mogę sporo skrócić i wyrzucić niepotrzebnego tekstu, a nadal zachować ciągłość fabuły. W ten sposób szort staje się lepszy.
Oczywiście nie zapomniałem o mojej wielowątkowej powieści! Siedzi sobie w głowie i czeka, aż uznam, że jestem na tyle przygotowany do stworzenia tego mojego "dzieła". Szkoda by mi było teraz napisać, a później wiedzieć, że taki fajny pomysł zmarnowałby się z powodu mojego słabego warsztatu.

B.A.Urbański pisze:Teraz piszę sobie zbiorek opowiadań tworzących pewną całość. To sprawia, że czerpię chyba to co najbardziej wartościowe przy pisaniu opowiadań, jak i powieści.

Czyli wygląda na to, że to częste podejście No bo właśnie pozwala ogarnąć technicznie większą historię (każde opowiadanie pisze się oddzielnie).
No i chyba wspomniano tu też, że próg "publikowalności" dla opowiadań jest niżej niż dla powieści. Powieść nawet napisana poprawnie technicznie musi mieć to "coś", co ją uniesie marketingowo.
A co do skracania - coś w tym jest. Ja nie umiem zejść aż do poziomu szorta, ale już mi niektóre historie wychodzą np. nie na 100 ale na 70k, bo okazuje się, że mogę pisać bardziej zwięzłym stylem, bez utraty informacji i klimatu.