Latest post of the previous page:

Kruger, Twój pomysł jest dobry, tylko weź pod uwagę, że przy obecnym projekcie Turniej trwa około dwa miesiące (a pierwotnie miały być to ponad 3 miesiące, ale...) i głupio jest prosić ludzi o poświęcenie tak dużej ilości czasu na pomysł jakiegoś oszołoma.

Co do obiektywizmu.
Czyż zabawa nie jest trudniejsza, gdy Ósemka dobrych graczy musi swoimi utworami wpasować się w gusta osób, o których wiedzą tyle, że również są dobrzy? Przy lekturach ocen można jeszcze wywnioskować co jest lubiane, jednak pierwsze pojedynki są najbardziej w ciemno.

Czyż zabawa nie jest trudniejsza, gdy Ósemka dobrych graczy musi swoimi utworami wpasować się w gusta osób, o których wiedzą tyle, że również są dobrzy? Przy lekturach ocen można jeszcze wywnioskować co jest lubiane, jednak pierwsze pojedynki są najbardziej w ciemno.

Ja i tak obstaję przy swoim; dla mnie to taka twórcza prostytucja

Głosowałbym za przemyśleniem nowego systemu na takie okazje, a nie zerżnięcie go kropka w kropkę z niesławnych pojedynków na opowiadania

Ja i tak obstaję przy swoim; dla mnie to taka twórcza prostytucja

Moim zdaniem, jeśli ktoś napisze wspaniale coś w konwencji różowych koników, to i tak wygra z tym, który będzie rył literackie dno swoim thrillerem. Sytuacja faktycznie komplikuje się przy wyrównanym pojedynku, lecz po tym poznać profesjonalistę, że wpasuje się w ramy, które umożliwią mu zwycięstwo.

zaqr pisze:Sytuacja faktycznie komplikuje się przy wyrównanym pojedynku, lecz po tym poznać profesjonalistę, że wpasuje się w ramy, które umożliwią mu zwycięstwo

Oczywiście nie odmawiam temu logiki Po prostu mam do tego inne podejście. Może bardziej ideologiczne? Dla mnie to co innego wykazać się profesjonalizmem i wbić się sprytnie w wyznaczony temat (który może być wyzwaniem, bo jego domyślne granice nie zakreślają obszaru, po którym dana osoba lubi się poruszać bo, dajmy na to, to nie jej bajka), a co innego czytać pierwsze komentarze pozostałych uczestników i przy następnym tekście kombinować, by napisać pod gust większości i zebrać więcej punktów. Zwłaszcza, że może dojść do sytuacji, w której oceniający wybierają 'z dwojga złego' (oby tu taka się nie trafiła!).

Zresztą czysto techniczne rozstrzyganie byłoby chyba innowacją; akurat konkursów, w których wiele zależy od gustu jury (jakby nie patrzeć niedoskonałego i czasem omylnego) mamy akurat krocie...

zaqr pisze: lecz po tym poznać profesjonalistę, że wpasuje się w ramy, które umożliwią mu zwycięstwo.

Niby tak... tylko czy o to chodzi w pisaniu? W zarabianiu pieniędzy to tak, ale w pisaniu?

SkySlayer pisze:Zresztą czysto techniczne rozstrzyganie byłoby chyba innowacją;

A mamy tu ludzi zdolnych oceniać wyłącznie czysto technicznie?
Bo ja nawet jak oceniam warsztat/styl, to często jednak trochę "misiuję". Ludzie na przykład mają różną "czułość" na metafory, porównania, to co jeden (i to nawet krytyk literacki) zakwalifikuje do grafomanii inny może uznać, że pełną polotu poetyckość, więc i tutaj nigdy nie będzie podejścia obiektywnego.
A chyba nie jesteśmy jednak na poziomie, na którym trzeba punktować brak ortów i powtórzeń?

Thana pisze:Niby tak... tylko czy o to chodzi w pisaniu? W zarabianiu pieniędzy to tak, ale w pisaniu?

Adrianna, chodzi mi głównie o to, o czym jest cytat powyżej I zdaję sobie sprawę, że to ideologia, z którą nie każdy musi się zgadzać... tak samo jak nie każdy musi podzielać gust wszystkich oceniających, a co z tym idzie: traktować poważnie punktację

SkySlayer pisze: tak samo jak nie każdy musi podzielać gust wszystkich oceniających,

Śmiem twierdzić, że to wręcz niemożliwe!

Sky, nie bardzo łapię, co ma Twoja odpowiedź do mojego postu?
Bo ja tutaj, ani się z niczym nie zgadzam, ani z niczym nie nie zgadzam Nie bardzo mam z czym. Odniesienia do traktowania poważnie lub nie punktacji też nie łapię. Ale ja ogólnie należę do tej grupy nieczułej na metafory

Odpowiadałam na kwestie potencjalnego "technicznego" oceniania w turnieju. W sensie, jakby to miało praktycznie wyglądać.

SkySlayer pisze:Ja i tak obstaję przy swoim; dla mnie to taka twórcza prostytucja

Ja bym jednak prosiła, żebyś trochę liczył się ze słowami. Bo kiedy stosujesz takie kryteria, to prostytucją okaże się wszystko, co się pisze na zamówienie (do tego właściwie sprowadza się idea każdego konkursu z tematem narzuconym z góry), a nie w męce twórczej wydziera z głębin własnej duszy i jaźni. Apeluję: bez takiego wartościowania. Konkurs to jest: zabawa, rywalizacja, próba sił. I tyle. Można dyskutować o przebiegu samej rozgrywki, o systemie ocen, ale bez takiego wstępnego ustawiania sobie całej sytuacji.

Adrianna pisze:Odpowiadałam na kwestie potencjalnego "technicznego" oceniania w turnieju. W sensie, jakby to miało praktycznie wyglądać.

No tak, a ja Ci na to, że ja już tutaj w tej dyskusji abstrahuję od oceniania technicznego (bo tego zapewne i tak nie rozstrzygniemy), a skupiam się na negowaniu pisania pod publikę. I metafor w moich postach tyle, co kot napłakał

Rubia pisze:Ja bym jednak prosiła, żebyś trochę liczył się ze słowami.

Rubia, wyluzuj, widzisz minkę obok? To jest ironia. I każdy wie, do czego piję, zresztą widzę, że nie ja jedyny zastanawiam się nad tym, czy takie walenie napisz-by-tym-trzem-się-w-miarę-spodobało ma sens. I czy to jest w ogóle eleganckie

Rubia pisze:Bo kiedy stosujesz takie kryteria, to prostytucją okaże się wszystko, co się pisze na zamówienie (do tego właściwie sprowadza się idea każdego konkursu z tematem narzuconym z góry)

Czytanie ze zrozumieniem! Z mojej wypowiedzi jasno wynika, że popieram wbijanie się w tematy konkursów, ale nie pod komentarze oceniających! (bo to taki egzotyczny konkurs, że komentarze są ujawniane w trakcie).

A, to ok, nie zrozumiałam do czego konkretnie piłeś.

I nie wiem, czym jest "wstępne ustawianie sobie sytuacji" (?), ale ja właśnie staram się coś od siebie powiedzieć o systemie ocen Mamy tu nagłośniony konkurs dla bestów of the bestów, więc chyba warto zastanowić się nad jego strukturą, prawda?

SkySlayer pisze:popieram wbijanie się w tematy konkursów, ale nie pod komentarze oceniających! (bo to taki egzotyczny konkurs, że komentarze są ujawniane w trakcie).

Grupa oceniających jest zmienna, gdyż w kolejnej turze oceniany staje się oceniającym i na odwrót. Do tego gust oceniających jest różny, więc jeśli ktoś chciałby pisać "pod komentarze", to i tak wszystkich komentatorów nie zadowoli.

A wstępne ustawianie sobie sytuacji polega na tym, że wprowadzasz tu elementy jakiegoś moralnego, czy też moralizującego wartościowania, zakładając, że to, co robią uczestnicy konkursu to twórcza prostytucja. I nie widzę w tym ironii, mimo owego znaczka, przykro mi.

Natomiast o systemie oceniania warto, oczywiście, dyskutować, chociaż w czasie trwania turnieju trudno byłoby go zmieniać.

A wstępne ustawianie sobie sytuacji polega na tym, że wprowadzasz tu elementy jakiegoś moralnego, czy też moralizującego wartościowania, zakładając

Ok, w ogóle nie zastanawiajmy się nad rzeczami takimi jak etyka i nie dyskutujmy o tym, jak, np. system punktacji nastawia uczestników i jak to się ma do definiowania czegoś takiego jak 'dobre opowiadanie'. Nie było tematu

rubia pisze:zakładając, że to, co robią uczestnicy konkursu to twórcza prostytucja.

Prośba tak jak powyżej (w sensie: czytaj ze zrozumieniem).

I: zakładając, że pisanie pod komentarze byłoby taką prostytucją (to porównanie odnosi się do cytatu, a konkretnie to tej jego części, którą pogrubiłem), a nie, że jest nią jest "to, co robią uczestnicy" (cokolwiek robią - chociażby uszczelniają kalosze podczas pisania - bo tylko oni o tym wiedzą). Nadinterpretujesz moje posty.

rubia pisze:I nie widzę w tym ironii, mimo owego znaczka, przykro mi.

I na Twojej wątpliwości skończmy, bo dyskusja na temat tego, co jest oczywiste i widoczne, nie ma sensu.

Dla dobra przyszłych edycji wszystkie uwagi należy wyrażać. Streszczając - są pewne wątpliwości co do systemu oceniania. O ile dobrze się orientuję, przedstawia się to następująco:

Podejście 1 - Ocenianie jest w porządku. Żaden pisarz nigdy nie trafi do wszystkich, ale tym ważniejsze jest, żeby pisał to, co pisze, jak najlepiej z technicznego punktu widzenia.

Podejście 2 - Ocenianie zmniejsza szanse niektórych, a zwiększa szanse innych, bo niektórzy trafią w subiektywne gusta oceniających, inni niekoniecznie. Co gorsza, zawodnicy (poza A i B) mogą przed napisaniem opek przelotnie zapoznać się z opiniami niektórych oceniających i zechcieć pisać pod bardziej lub lepiej wyczytane w nich gusta i guściki. Co zdaniem niektórych zupełnie mija się z celem, jakim jest dawanie czegoś naprawdę od siebie.

I jak to zwykle bywa, prawda leży pośrodku. Faktycznie oceniający będą stronniczy - ale konkursy literackie nie mogą funkcjonować inaczej. Bądźmy szczerzy, taka natura ludzka, że coś lubimy bardziej, coś mniej. Tego się nie zmieni, ale można ograniczać wpływ tego zjawiska na oceny. I tutaj Faux naprawdę się postarał. Po pierwsze - każdy tekst zostanie oceniony przez czterech różnych i całkowicie niezależnych recenzentów. Po drugie - różne teksty dostaną różnych recenzentów, co ogranicza wspomniane ryzyko "pisania dla oceniających tekst poprzedni". Po trzecie w końcu - nie ma uprzedzeń osobistych, jako że nikt (poza, a i to może się okazać pomyłką, jednym bystrzakiem z teamu EFGH) nie wie, kto jest tekstów autorem.

Dodam też, że opinie oceniających po to wszak są, aby coś z nich wyciągnąć. Oczywiście nie mam tu na myśli czerpanie z komentarzy takich jak "w moim guście jest gatunek taki i taki" lub "na miejscu autora bohater użyłby widelca zamiast łyżki" - to są subiektywne uwagi. Znajdzie się na świecie z pewnością równie sporo miłośników łyżek, nie ma co z niej rezygnować. Ale z drugiej strony mamy takie uwagi jak (cytując z uwag na temat A i B):

nadmiar wszelkich środków stylistycznych sprawia, że niezbyt płynnie się czyta

śmiało można było wyeliminować połowę zaimków, czasem powtarzających się jeden za drugim

I to już jest konkretna lekcja dla autorów, szczególnie jeśli takie uwagi powtarzają się u innych recenzentów. Jestem pewien, że od tej pory B dwa razy się zastanowi zanim wlepi kolejną metaforę, a A przy korekcie swoich tekstów zacznie zwracać baczniejszą uwagę na wszelkie zbędne zaimki. I wszystkie teksty obu autorów mogą coś zyskać. O to chodzi w całej WTOPIE.

Pis end low ewrybady. Inicjatywa jest fantastyczna i trzeba przyznać, że jak na pierwszy raz (bo ma być tego więcej, Faux, i nie obchodzi mnie żadne "może" albo "zobaczymy") jest naprawdę dobrze zrealizowana.