Latest post of the previous page:

Mich'Ael pisze: A wracając do owej nieszczęsnej walki - Grimzon, pierwszy filmik to walka treningowa, czyli panowie naparzają się stępionymi mieczami i z uśmiechami na ustach, a jak ktoś krzyczy "Dość, dość!" albo "Ała, boli, weź mnie zostaw, co?" to "walka" się natychmiast kończy. I jej uczestnicy doskonale wiedzą o tym, że obowiązują pewne zasady.

Jakbyś chociaż przeczytał opis filmiku wiedziałbyś że jest to finał ogólnopolskich zawodów w walce mieczem długim. Czyli nie trening tylko walka o stawkę. Zasady są tylko dwie nie rzucamy bronią i nie dajemy się trafić. To wszystko.
Co do mieczy przedstawionych na tym filmiku. To pomimo ochraniaczy jakie goście mają zdarzył się wypadek że jeden z uczestników wylądował w szpitalu ze wstrząśnieniem mózgu. A co zabawniejsze jeden z tych zawodników walczy ze złamaną kością dłoni prawej ręki, kontuzję którą nabawił się w poprzednich walkach.
Ot tak przecież to tylko zabawa. A panowie mają na sobie tyle ochraniaczy bo po prostu lubią ?

Mich'Ael pisze:To, co widać na tym filmiku, moim zdaniem, nijak się ma do prawdziwej walki - ale nie wiem, nie znam się, to tylko moje skromniutkie zdanie.

Dokładnie jak mówisz nie znasz się. Lubi takie krytyki to nijak się ma do prawdziwej walki chociaż nie mam o tym pojęcia. A dlaczego niby nijak się ma do prawdziwej walki. Bo co krew się hektolitrami nie leje. Może jakiś argument ?

Mich'Ael pisze:Zaś jeżeli uważasz, że walka jest opisywana źle i wszyscy dookoła to zgraja ignorantów - ej, to co stoi na przeszkodzie, by napisać opowiadanie ze scenami walki tak kunsztownymi, że czytelnik jeszcze długo po lekturze nie będzie mógł zebrac szczęki z podłogi? Takie opowiadanie-łamiszczęka..

Kolejny mój ulubiony argument. Chcesz kogoś krytykować pokaż że jesteś lepszy od niego. Czy żeby krytykować przykładowo piłkarzy reprezentacji polski to powinienm w niej grać ?

Mich'Ael pisze:A trochę bardziej poważnie - weź mi pokaż, jak scena walki POWINNA wyglądać. Opisz i zademonstruj, a jak się nią zachwycę to przyznam rację... eee... nie, właściwie to nie przyznam, bo to nie żaden spór. Ale na pewno nieco zmienię swe poglądy.

Proszę bardzo. Pojedynek Wołodyjowski-Bohun i Wołodyjowski-Kmicic w Trylogii Sienkiewicza. Pojedynki ukazujące coś więcej niż tylko machanie szabelkami i nazywanie kolejnych dziwnych ruchów.

B.A.Urbański pisze:Czyli mówiąc po ludzku: Bzdury w literaturze są dopuszczalne.

ej, no, co?!
Nie sądzę, żeby autor tych słów to miał na myśli. Dokonujesz jakiegoś nieuprawnionego skrótu.

B.A.Urbański pisze:Zastanawia mnie tylko "bardziej wolna", czyli nie całkowicie i "nieobciążona" czyli całkowicie. Czy to nie gryzie się trochę? Skoro jest "nieobciążona" to co stoi na przeszkodzie w byciu całkowicie "wolną"?

Nieobciążona imperatywem konsekwencji... Nie jest jednak całkowicie wolna od logiki i zdrowego rozsądku.

Grimzon pisze:Ot tak przecież to tylko zabawa. A panowie mają na sobie tyle ochraniaczy bo po prostu lubią ?

Moim zdaniem tak. To niebezpieczna zabawa, a bawiący są rozsądni.

Jakbyś chociaż przeczytał opis filmiku wiedziałbyś że jest to finał ogólnopolskich zawodów w walce mieczem długim. Czyli nie trening tylko walka o stawkę. Zasady są tylko dwie nie rzucamy bronią i nie dajemy się trafić. To wszystko.
Co do mieczy przedstawionych na tym filmiku. To pomimo ochraniaczy jakie goście mają zdarzył się wypadek że jeden z uczestników wylądował w szpitalu ze wstrząśnieniem mózgu. A co zabawniejsze jeden z tych zawodników walczy ze złamaną kością dłoni prawej ręki, kontuzję którą nabawił się w poprzednich walkach.
Ot tak przecież to tylko zabawa. A panowie mają na sobie tyle ochraniaczy bo po prostu lubią?

Pozwolisz, że w odpowiedzi zacytuję siebie, zwracając jednakże uwagę na pewne elementy mej wypowiedzi:

A wracając do owej nieszczęsnej walki - Grimzon, pierwszy filmik to walka treningowa, czyli panowie naparzają się stępionymi mieczami i z uśmiechami na ustach, a jak ktoś krzyczy "Dość, dość!" albo "Ała, boli, weź mnie zostaw, co?" to "walka" się natychmiast kończy. I jej uczestnicy doskonale wiedzą o tym, że obowiązują pewne zasady.

Waćpan powołujesz się na walkę Kmicic versus Wołodyjowski - czy jest ona choć odrobinę podobna do tej z filmiku? Kończy się po jednym cięciu... tak samo zakończyłaby się owa walka z filmiku, gdyby toczyła się na ostre miecze - tam przecież w jednym momencie zawodnik z prawej wyprowadza ładne pchnięcie, zdaje się, z Pługa... I co? Punkt przyznany, panowie odchodzą od siebie i przygotowują się do kolejnego natarcia. I cały czas wiedzieli, że nie stanie się tak, że po natarciu jeden z nich padnie na ziemię, by już nie wstać. Wybacz, ale naprawdę upierasz się, że TAK właśnie (jak na filmiku) wygląda prawdziwa walka i tak należy ją też opisywać? Cóż, obrona prosi o przerwę.

Dodałem jeszcze:

To, co widać na tym filmiku, moim zdaniem, nijak się ma do prawdziwej walki - ale nie wiem, nie znam się, to tylko moje skromniutkie zdanie.

Na co żeś raczył odpisać:

Dokładnie jak mówisz nie znasz się. Lubi takie krytyki to nijak się ma do prawdziwej walki chociaż nie mam o tym pojęcia. A dlaczego niby nijak się ma do prawdziwej walki. Bo co krew się hektolitrami nie leje. Może jakiś argument ?

Cieszę się, że waćpan lubisz takie krytyki i że mogłem radość sprawić. A tak po prawdzie - jakbym był całkowitym ignorantem, w ogóle bym się nie odezwał w tym temacie. Po prostu nie lubię też pisać, że ćwiczę szermierkę (a ćwiczę) i trochę treningu sztuk walki za sobą mam. Skromność nakazuje nie posługiwać się takimi argumentami w dyskusjach prowadzonych w Internecie, albowiem równie dobrze mógłbym napisać "Jam jest Ares, bój wojny, ukorz się przede mną i milcz jak do mnie mówisz (a moje imię tylko zupełnym przypadkiem pisze się bardzo podobnie jak "Baran")." I tak, to że krew się hektolitrami nie leje to właśnie to o co mi chodzi, choć mocno to wyolbrzymiasz. "Walczący" nie odnoszą ran (no, odnoszą, ale od wielkiego święta) i nie boją się o swoje życie (tudzież zdrowie), bo ich walka rządzi się pewnymi zasadami.

Mich'Ael napisał/a:
Zaś jeżeli uważasz, że walka jest opisywana źle i wszyscy dookoła to zgraja ignorantów - ej, to co stoi na przeszkodzie, by napisać opowiadanie ze scenami walki tak kunsztownymi, że czytelnik jeszcze długo po lekturze nie będzie mógł zebrac szczęki z podłogi? Takie opowiadanie-łamiszczęka..

Kolejny mój ulubiony argument. Chcesz kogoś krytykować pokaż że jesteś lepszy od niego. Czy żeby krytykować przykładowo piłkarzy reprezentacji polski to powinienm w niej grać ?

Po raz kolejny rad żem wielce, że mogłem ucieszyć. Nijak się sytuacja tutaj nie porównuje do grania w piłkę, umiejętności czysto fizycznej. Waćpan się żołądkujesz, że opisy walk są złe i że od dwudziestu lat NIKT (tj. żaden polski pisarz) nie opisał walki dobrze. No to proszę, opisz waść walkę dobrze. To nie tak jak z piłką nożną, to bardziej jak z krytykowaniem hipotezy naukowej - jeżeli krytykujący nie będzie w stanie dowieść, że wie lepiej i ma inną, lepszą, teorię, zostanie wyśmiany.

[ Dodano: Sro 11 Lip, 2012 ]

Natasza pisze:Grimzon napisał/a:
Ot tak przecież to tylko zabawa. A panowie mają na sobie tyle ochraniaczy bo po prostu lubią ?


Moim zdaniem tak. To niebezpieczna zabawa, a bawiący są rozsądni.

Moim zdaniem też tak. Ba, nawet brałem udział w tej zabawie (no, chociaż w sumei to bez przesady z tym bawieniem się, raz dostałem prawie-w-oko i kilkanaście razy po łapach, co sprawiło, że jednak nabyłem sobie rękawice do szermierki) i nie odbywa się ona na zasadzie "Teraz to cię zaj****, ty taki a owaki kartoflu z mieczem!", lecz raczej "No, tu trochę słabo zablokowałeś cios i dlatego po łapie dostałeś, ale za to finta ci nieźle wyszła, prawie się nabrałem."

Hehe - dokładanie tak - jedno pchnięcie, kulka, bełt, rzucony sierp, gwóźdź, kamień i po sprawie.

Walka na śmierć ma to do siebie, że opowiesz o niej tylko wtedy, gdy wygrasz, przeciwnik się nad tobą ulituje, lub nastąpią inne "okoliczności łagodzące". Żadnej poezji.

Cóż - fikcja literacka ma to do siebie, że jest fikcją. Jeden potrzebuje wysadzić w wieży ( prochowni ) głównego bohatera - bo go sumienie dusi. Kiedy tyle jeszcze do zrobienia było. Bez magii, stworów, wiernie ( skąd wiadomo, że wiernie ) - i dzieło trafia do szkół - gdyż można czerpać z niego jak się ongiś żyło, kochało, chlało i zabijało - tak prawdziwie po polsku. Dowiemy się co to poważna przyjaźń, złożona przysięga, honor i w ogóle, że w życiu jest trudno i do dupy. Że umiera się honorowo...

Drugi w swojej bajce nazywa taneczne ruchy szermierzy sztuką walki, używa magii, tworzy potwory, eliksiry i inne cuda. W trakcie podróży po stronach lekturki dowiemy się, że życie mimo trudów jest ciekawe, że można coś z życia czerpać, a czasem jest wesoło, że przysięgi, honor i przyjaciele mają poczucie humoru i mogą być pokazane/pokazani na wesoło, z przymrożeniem oka.
Że życie, mimo trudów, można spędzić jak się chce. A nieuchronna śmierć, choćbyśmy się zesrali, i tak nas dopadnie w najmniej oczekiwanym momencie ( dla bohatera, bo czytający zbliżający się do końca książki dobrze wie, że niebawem nastąpi jakieś rozstrzygnięcie ).

To właśnie była fikcja literacka - jedna z gatunku historycznych, druga fantasy... mają się do siebie jak piernik do wiatraka. Tak samo mają się do siebie sport i prawdziwa wojna ( nawet dwóch osób ).

Pozdrawiam
Rafał

rafciodz pisze:To właśnie była fikcja literacka - jedna z gatunku historycznych, druga fantasy... mają się do siebie jak piernik do wiatraka. Tak samo mają się do siebie sport i prawdziwa wojna ( nawet dwóch osób ).

Pójdę dalej - porównywanie starć na miecze i ich opisów to puste gadanie. W pierwszym przypadku używa się miecza, w drugim pióra.
Ale jak to mawiają - pióro mocniejsze od miecza...

Dyskusja się kulnęła w ślepy zaułek (z nożownikami) bo coraz mniej dotyczy problemu literackiego, a coraz bardziej udowadnianiu, że wiemy jedynie jak przeżyjemy. To gadamy tu o życiu, czy o literaturze ???

[ Dodano: Sro 11 Lip, 2012 ]

Natasza pisze:Nieobciążona imperatywem konsekwencji... Nie jest jednak całkowicie wolna od logiki i zdrowego rozsądku.

To ważne, w jednym przypadku autor - naukowiec - ma obowiązek dbać o idealną konsekwencję swoich wywodów, w drugim, autor ma boskie prawo czerpać z nauki - tu filozofii - dla rozwinięcia swojego chorego świata...

To ja może wrócę do tematu - ostatnio czytam dużo Dostojewskiego (w oryginale! patrzajcie, jaki jestem fajny!) i na jego podstawie dochodzę do wniosku, że Dostojewski, zgodnie ze słowami Behemota i Korowiewa, jest nieśmiertelny.

A do dyskusji ma się to tak, że Dostojewski doskonale "sprzedaje" swoje opowieści i gdyby nawet coś było w nich nie teges, nie zauważyłbym tego. "Problem" jest właśnie taki, że nic nie jest "nie teges" - czytam tego gościa i ani przez chwilę nie czuję, że to wszystko czysta fikcja, że spłodził to brodaty gość, siedząc sobie za biurkiem i myśląc, że go w krzyżu łupie od tego całego pisania...

Jak dostaję coś takiego do łapek, główny bohater może sobie być nielogiczny i niespójny (w "Białych nocach" właśnie taki jest - protagonista jest marzycielem, który nie wiadomo z czego żyje i nie wchodzi w żadne - dosłownie żadne - interakcje z ludźmi przez 26 lat swojego życia; nie ma pracy, nie zarabia na siebie, niewiadomo skąd pochodzi... a jednak... czyta się to bardzo dobrze, mimo, że opowiadanie jest o niczym, i ani przez chwilę się człowiek nad realnością owego marzyciela nie zastanawia).

Co więcej, Dostojewski (w "Zbrodni i karze") z uporem godnym lepszej sprawy posługuje się powtórzeniami (w pewnym akapicie słowo "aściuścienije" - uczucie - powtórzyło się z 10 razy!, a i inne słowa występują często). Zwykle gdy autor pisze w ten sposób, uznaje się go za gościa, który ma niewielki zasób słownictwa - a z Dostojewskim tak nie jest. Ha, i nawet wiem (chyba) mniej więcej dlaczego - otóż Dostojewski do "Zbrodni i kary" przygotował się bardzo dobrze - podczas pobytu na Syberii rozmawiał ze skazańcami i dowiadywał się o ich odczuciach i motywacjach zwiąanych z popełnianiem zbrodni. I potem to spisał - brzmi prosto, ale tu właśnie tkwi sedno - pewne aspekty DOBRZE NAPISANEJ historii mogą sobie kuleć, czytelnik na to nie zwróci uwagi.

Podobnie, Dostojewskiemu uchodzi na sucho posługiwanie się środkami wyrazu, za które innych młodych autorów czytelnicy by zatłukli. Na przykład - w "Białych nocach" bohater na koniec (gdy jego "wybranka" zerwała już z nim SMSem... eee... znaczy się, listem ) mówi "była to w zasadzie całkiem młoda starucha" (nie o tej wybrance znaczy....) - i doskonale pasuje to do kontekstu, mimo że jest, w zasadzie, błędem (albo oksymoronem, zależy jak na to patrzeć).

Czyli, żeby już całkiem odejść od tematu walk, powtórzę swoje skromne zdanie - jak czytelnika wciągnie lektura, czytelnik jest w stanie na wiele rzeczy przymknąć oczko, ale też wiele zależy od wiedzy tegoż czytelnika (im więcej wie, tym mniej skłonny owo oczko przymykać, bo jednym okiem mu się ciężko czyta).

Pozwolę sobie wrzucić kilka argumentów przeczącej nieco tezi treningu całkowicie innegood walki.

1. Takie rozumoewanie całkowicie podważa sens treningów, bo skoro po treningu (nawet długim) ktoś nie jest w stanie wiedzieć jak zachować się w walce, to znaczy, że niepotrzebnie pakowało się w to pieniądze. Swoją drogą to rozumowanie prezentują tak rozwinięte armie jak Hutu (w Rwandzie) czy somalijscy piraci. Kiedyś również bojówki Nigeryjskie.
2. JEDNOCZEŚNIE statystyczny wyszkolony żołnierz takich np Seals, idac na swoja pierwsza akcję radzi sobie lepiej niż statystyczny cżłonek takiej bojówki. Mimo, że jak dotąd nie walczył na śmierć i życie, co zasadniczo odróżnia go od wielu Somalijczyków w wieku lat 13+
Dziwne - przecież bez walki na smierć i życie powinien pscińco wiedzieć jak się zachować, a już na pewno nie widzieć błędów w zachowaniu przeciwnika - bo nie widział prawdziwej walki na żywo, tylko treningi. Uprzedzam argumentację - do SEALs można trafić nie walcząc ani razu na śmierć i życie.
3. Dodatkowo dokładnie na tej samej zasadzie działa SWAT czy inne oddziały policyjne. Zdarzają się wyjątki, ale statystycznie chłopak z policyjnych oddziałów specjalnych radzi sobie w walce lepiej od statystycznego bandyty nawet takiego który na śmierc i życie walczył.
4. Co więcej istnieje cos takiego jak centra treningowe pilotów mysliwskich. Góra kasy na taki TOP GUN szła w swoim czasie. Piloci US Navy są uznawani za jednych z najlepszych na świecie pomimo, że ciągle analizują ten sam dogfight z Libii sprzed 35 laty chyba.


Czy trening daje pojęcie o walce? Daje.
Czego może nie dać, to znajomości świadomości tego, że zaraz się byc może umrze. Ale jak rozumiem to nie ta świadomość, lub jej brak kwestionował Grimzon, ale właśnie aspekty techniczne - rzeczy do których trening przygotowuje doskonale.

Doprecyzuję, zeby było bardziej na podstawowy temat.

1. Autor kreuje świat - jakiś. Ma jakieś jego założenia w głowie. Przykładem jest walka - na przykład jest to świat, gdzie super kombinacja broni absolutnie niepokonaną sa dwa sztylety. Jakoś tłumaczy to fizyką (na przykład organizmy na tyle słabe, że przy noszeniu tarczy się męczą w ciągu 10 minut) i ma świat.
2. Teraz, skoro to sobie już wymyslił, trzeba dostosować świat - na przykład statystyczny wojownik nie będzie używał tarczy (bo każdy wie, ze dwa sztylety są lepsze) i raczej nie będzie nosił ciężkiej zbroi (bo wszyscy są słabi)
3. teraz w ten świat wrzuca swój tekst.

Moim zdaniem najczęstszym pisarskim błędem jest przejście 1->2, a raczej jego brak. Pisarz wymyśla sobie coś, co uznaje za fajne. Zapomina jednak, że w świecie, gdzie to jest fajne pewne inne rzeczy się zmienią.
I to jest granica - w moim mniemaniu - LP.
Punkt pierwszy może sobie wymyślec jaki chce. Ale powinien byc to świat, który od iluś-tam-lat funkcjonuje, więc jeśli wiadomo, że rasa-złych-orków ma słaby punkt na karku, to będą tam nosić najsilniejszy kawałek uzbrojenia.
Jeśli (posłużę się przykładem z Wegnera) da się utrzymać jazdę pancerną na jednej linii piechoty to jazda pancerna NIE będzie atakować takich linii, bo wiadomo, że to bez sensu. A jeśli będą (bo maja dowódcę kretyna) to obrońcy nie powinni się tym specjalnie martwić, a wręcz cieszyć, skoro atakujący robi taki błąd.

rubia pisze:Przepraszam, czy nie można by dla postów o walkach wszelkiego rodzaju założyć odrębnego wątku? Zdaje się, że dyskusja bardzo daleko odeszła od pytań postawionych w pierwszym poście.

Wątek można zamknąć - odpowiedź padła wielokrotnie, autor pytania - sam przyznał, że wie już co i jak.

Toczy się pusta dyskusja na zupełnie inny temat.

Proponuję w takim razie otworzyć watek z walką rzeczywiście.

To tak na koniec.
Małe porównanie - o ile mi wyjdzie.
Walka - sztuką jest w realnej konfrontacji tak sobie ustawić przeciwnika, czy też doprowadzić do sytuacji gdy nie będzie on w stanie wykorzystać swoich atutów, a my będziemy w swojej "ulubionej" pozycji kończącej.
Literatura - autor ustawia sobie czytelnika w taki sposób, żeby przekonać go do swojego dzieła. Zaszczepić w nim ciekawość i chęć czytania mimo głodu i nacisku na pęcherz... A potem już dokończyć dzieła i opowiedzieć mu całą historię.
[edycja] - dodałem poniżej:
Jakakolwiek opowieść by to nie była.

Widzisz to są dwie rózne rzeczy. Książki bardzo niespójne bywają czytalne i nawet wciągające.
Co nie znaczy, że są spójne.

To jak z piłka nożną. Można wygrać mecz 7:3 i będzie to super sukces, ale jesli 3 bramki wpuściło się z fatalnych błędów to to nie przestana być fatalne błędy do poprawienia na przyszłość.

Hihi lejemy wodę albo ja nie do końca zrozumiałem.
Bo widzisz te trzy fatalnie puszczone bramki mogą tak ustawić drużynę przeciwną, że walniemy im siedem... Innymi słowy trzy kontrowersyjne akapity mogą sprawić, że pozostałe siedem wyrwie Cię z butów. A na temat dzieła powstanie wątek, gdzie spierają się czytelnicy...

Co ogólne sprowadza się do tego, że autorowi wolno wszystko, o ile się obroni w końcowym rozrachunku, a wynik pójdzie w świat i będzie zachłannie czytany ;-)

Czyli Harlequiny są super i się same bronią, a Zmierzch jest całkiem ok - no na pewno lepszy od, powiedzmy Dicka, czy innego Zelaznego - wyrywa z butów więcej osób w końcu?

Zauważ, że ten argument się do nich stosuje:D

No właśnie tak.
Na 7 miliardów ludzi, będzie grupa dla której wspomniana seria będzie całym światem. Zaś dla innych Wahadło Foucaulta, będzie kolejnym cudem świata...

Tworzysz tak jak lubisz, to co lubisz ale nie dla siebie... masz swoich czytelników.

O gustach niestety się nie dyskutuje.