Latest post of the previous page:

windlady pisze: ale przede wszystkim, że nie przyjmuje to też żadnych konkretnych kształtów w mojej głowie. Frustrujące. Brak narzędzi po prostu.

mimo wszystko publikujesz takie recenzje?

Nie zrozumieliśmy się Nie piszę recenzji, ani zawodowo ani hobbystycznie. Nie potrafiłabym. Ale zdarza mi się komentować teksty w trybie warsztatowym, takiej samopomocy chłopskiej. Coś w stylu Weryfikatorium. I nasza rozmowa, zauważ, zeszła w te rejony.

Edit. Dlatego też ten temat mnie interesuje, bo sama nie potrafię i chciałabym wiedzieć, jak to robić (dobrze)

Książki nie znam, odpowiedź autora na recenzję wydała mi się żenująca, a zbieram głos w tej sprawie, gdyż:

smtk69 pisze:To trochę szerszy problem niż tylko prawo do krytyki. Przede wszystkim problem wielkiego śmietnika jakim jest internet. Teraz każdy, kto czuje powołanie może pisać krytykę, nawet nie mając najmniejszego pojęcia o tym, jak się to robi.

To jest rzeczywiście problem. Kiedyś recenzent, to był recenzent. Miał wiedzę o literaturze i jej historii, znał poszczególne gatunki i reguły, jakie w nich obowiązują, wiedział co to są loci communes, umiał odróżnić zapożyczenie od toposu i nawet potrafił wychwycić, kiedy autor bawi się ogranymi schematami. Poza tym mógł byc, oczywiście, złośliwy, stronniczy i obdarzony paskudnym charakterem, co mu się przekładało na stosunek do autorów. Ale, jak świadczą chociażby wspomnienia o niedawno zmarłym Henryku Berezie, z jego poglądami trzeba się było liczyć, gdyż miały siłę sprawczą.
Obecnie w necie krąży mnóstwo "recenzji" pisanych przez osoby, którym brak nie tylko erudycji, lecz nawet dość podstawowej wiedzy o literaturze. Są to indywidualne opinie czytelników i jako takie powinny być traktowane. W Polsce opinie takie zbiera bodajże biblionetka, w innych krajach zwyczaj dzielenia się własnymi wrażeniami jest znacznie bardziej rozpowszechniony i można wyłapać noty naprawdę kompetentne. Kupując płyty w amazon.de często trafiam na komentarze, które mogłyby znaleźć się w prasie fachowej. Ale, generalnie, to jednak jest problem i łatwy punkt wyjścia do ataku na recenzenta/recenzentkę, właśnie jak w tym przypadku z Esensji: a co ty kobieto wiesz, wszystko ci się z jednym kojarzy, poczytaj trochę, dokształć się, a wtedy mnie docenisz!
Sytuacja, w której recenzentka zarzuca autorowi wtórność i braki w logicznej konstrukcji fabuły, on zaś jej - niekompetencję i brak oczytania, nie wydaje mi się jednak jakościowo nowa.
A wracając do pytania postawionego przez Grimzona - jestem jednak zdecydowaną zwolenniczką poglądu, że dzieło powinno bronić się samo. Autor naprawdę nie jest mi potrzebny do objaśniania jego niezwykłości.

windlady pisze:Nie zrozumieliśmy się Nie piszę recenzji, ani zawodowo ani hobbystycznie.

Miałem wątpliwość, więc dopytałem
Trochę zgrozę budzi we mnie kiedy za ocenę (nie czytelniczą ale pseudo-recenzencką) mojej pisaniny biorą się ludziska bez najmniejszego przygotowania... dlatego MUSIAŁEM spytać

windlady pisze:chciałabym wiedzieć, jak to robić (dobrze)

sporo uczą na studiach polonistycznych a potem tylko czytać czytać i czytać...

Jeśli biorę do ręki książkę sprzed stu lat, to ona musi bronić się sama. Autor już nie powie, co miał na myśli. Ergo - dzieło sztuki, jakiegokolwiek gatunku, w momencie wypuszczenia go w świat, jest samodzielne, odpępowione od mamy/taty autora. Musi być wartością samą w sobie, bez komentarzy.

Co do krytyki? Nie jestem krytykiem, nie podejmę się takiej pracy. Co najwyżej rzucę kilka własnych, czytelniczych spostrzeżeń. Mogą one wkurzać autora, bo kocha swoje dzieło i nie patrzy na nie chłodnym okiem. Rozumiem to, bo sama "coś tam piszę". Jednak zgadzam się, że internetowe, powszechne krytykanctwo, wynika z chęci zaistnienia krytyka. Każdy użytkownik chce udowodnić swe istnienie i wartość. Czasami lepiej spuścić zasłonę milczenia na te dywagacje.

Polemika z recenzentem to dość skomplikowana sprawa. Łatwo oczywiście pouczać autorów, aby tego nie robili ( szczególnie jeśli ma się świadomość, że nie jest się pisarzem i nigdy nim nie zostanie), dużo trudniej zachować spokój w obliczu nie tyle krytyki co zwykłej złośliwości, głupoty czy próby wylansowania swojej osoby przez "recęzęta". Bo oczywiście bywają degustibusy i nawet dobra książka może zostać niesłusznie zjechana przez inteligentnego człowieka ( wystarczy, że komuś, kto nie lubi kryminałów dadzą do recenzji tekst tego właśnie gatunku), autorzy popełniają błędy, w książkach zdarzają się niedociągnięcia warsztatowe ( nikt nie pisze od razu na poziomie literackiego Nobla, proces pisarskiego dojrzewania trwa lata, o ile nie dziesiątki lat). To wszystko prawda. Niestety prawdą jest także, że o ile w przypadku pisarzy ma miejsce pewna selekcja ( można dyskutować na ile gęste jest sito, ale nikt normalny nie zaprzeczy, że ono istnieje), o tyle trudno coś takiego powiedzieć o recenzentach. Znaczy nie jest to regułą. Bo oczywiście są recenzenci inteligentni, wykształceni i uczciwi ( na szczęście). Istnieją jednak i tacy którzy nie powinni oceniać cudzych tekstów. A oceniają. Dla złośliwej radochy, przykopania komuś, kogo osobiście nie lubią, wreszcie dla lansu. A niesłuszne zarzuty bolą podwójnie. Tym bardziej, że często znajdują poklask u internetowej gawiedzi która nie tylko nie ma możliwości oceny merytorycznej tychże, ale nawet ochoty tego robić. Chce się po prostu bawić cudzym kosztem. Mimo to, uważam, że autor powinien milczeć. Nawet w przypadku ewidentnie złośliwej czy głupiej recenzji. Z kilku przynajmniej powodów. Po pierwsze odzywając się i podejmując dyskusje z "recezętem" czyni mu niezasłużony zaszczyt ( często wywołując u wyżej wspomnianego falowy orgazm na zasadzie: Popatrzcie, przykopałem Iksińskiemu i odpowiedział! Łaaaa! Byłem zero, jestem hero!). Po drugie swoim wystąpieniem wyraża niewiarę w inteligencję czytelników, tak jakby nie byli oni w stanie odróżnić ziarna od plew. Tymczasem większość idiotycznych recenzji błyskawicznie porasta kurzem zapomnienia, albo staje się przedmiotem złośliwości ( Tak, recenzenci także są oceniani!). O ile rzecz jasna nie odezwie się autor... Po trzecie wreszcie polemizując, pisarz ściąga na siebie gromy bo przecież "tekst powinien bronić się sam". Nb. zasada ta jest bardzo często powtarzana przez recenzentów... Milczenie jest trudne, szczególnie dla młodych autorów którzy są jeszcze mało znani. Ci bardziej doświadczeni czytając coś takiego ( o ile w ogóle zwrócą na to uwagę) ziewają. Autor musi nauczyć się znosić złośliwości , inaczej szybko się wypali. Znam kilku takich, którym internetowa gawiedź tak dopiekła, że zrezygnowali z pisania. A byli utalentowani, więc szkoda. Pomaga świadomość, że dotyka to wszystkich pisarzy. Każdy, kto choć odrobinę wybije się ponad przeciętność, natychmiast zdobywa antyfanów. Takie życie. Jeden ze znanych autorów pisał kiedyś, że spotkał się z przypadkami gdzie na jakimś forum walono mu "jedynki" w skali od 1 do 10, oceniając książki które jeszcze fizycznie nie ukazały się w księgarniach ( ale były już w spisie). Ot, taki prezent od "przyjaciół". Większość pisarzy trzyma się zasady milczenia i dobrze na tym wychodzi. Jak np. Grzędowicz który w jednym z felietonów stwierdził, że jakby autor czytał co o nim wypisują w Internecie, to by zwariował, więc nie warto. I milczał, nawet gdy jeden z recenzentów oceniających jego felietony zapytał publicznie, kiedy wreszcie przestanie on biadać w stałej rubryce zatytułowanej nie wiedzieć czemu "Jeremiady", bo przecież przydałoby się coś pozytywnego... Co prawda dawniej wcale nie tak rzadko znani autorzy polemizowali z krytykami, ale to było przed erą Internetu. Teraz, lepiej milczeć.

Navajero pisze, że "milczenie jest trudne, szczególnie dla młodych autorów" i ma rację, przy czym ja dodam, że najbardziej mnie w "polemice" "młodego autora" zadziwił... tupet. Właśnie w przypadku niedoświadczonego przecież pisarza, ale z drugiej strony już nie nastolatka tylko dorosłego (wydawałoby się: poważnego) człowieka.

cranberry pisze:o tyle ogniste dowodzenie, że autor CHCIAŁ coś napisać (i niedopuszczanie możliwości, że mogło mu zwyczajnie nie wyjść) - to może robić fan, kontrrecenzent, no entuzjastyczna osoba trzecia, nie sam autor, na litość!

I tu trafiasz w sedno!
A nawet wymaga to dopowiedzenia z mojej strony.

Ja nie dyskutuję, bo dopuszczam to, że mogło mi nie wyjść.
Ale też nie dyskutuję, bo dopuszczam, że recenzent nie zauważa (bo mu się nie chce, nie ma czasu lub nie potrafi), że mi jednak wyszło. Bo poza ewidentnymi sytuacjami, gdy gremialnie wszyscy krzyczą: autorze, nie wyszło ci to! (btw: ile znacie takich czarno-białych przypadków?) mamy najczęściej jednak do czynienia z sytuacjami pośrednimi: coś wyszło mniej, coś bardziej. Nie ma instancji ostatecznie stwierdzającej, że coś komuś nie wyszło w sztuce. To nie skok wzwyż, że albo się strąci poprzeczkę, albo nie. Komuś dany motyw może się podobać, ktoś uzna, że jednak nie wyszedł. Oba zdania są całkowicie uprawnione.

[ Dodano: Czw 23 Sie, 2012 ]

smtk69 pisze: Jak dla mnie, krytyk nie powinien "wysiadać" swojej osobowości z tekstu krytycznego, ale też powinien mieć PRAWO wypowiadania się na ten temat.

A może pójdźmy jeszcze dalej. Niech krytyk da się poznać jako osobowość i jeśli nam ta osobowość spasuje, to będziemy dzięki tej soczewce wiedzieć, czy spasuje nam krytykowana książka. Czyli jeszcze więcej ego w "recenzjach", żebyśmy wiedzieli, jak bardzo różnimy się od "krytyka". A więc jak największy subiektywizm i brak snobowania się obiektywną recenzję. Wtedy, gdy trafimy na osobę podobną nam (lub osobę całkowicie różną), będziemy wiedzieli, że dana książka ma szansę się nam podobać.

No więc właśnie: problem "obiektywnych" recenzji. Z jednej strony chciałoby się wołać wielkim głosem, że przecież czasem WIDAĆ, że coś to kicz, szit i grafomiania. Ale z drugiej strony widać też czasem całkowitą rozbieżność gustów: np. ja bardzo cenię redaktora Parowskiego, jest to człowiek-instytucja, ale czasem jak widzę, co on puszcza drukiem w NF, to łapię się za głowę, bo ja bym taki tekst spuściła ze schodów z przytupem. Co gorsza, czasem nawet się to zdarzało
Ale skoro Parowski przyjął... Zaczynam kombinować - może jednak to jest w jakichś tam kategoriach dobre? Tylko kompletnie "nie moich". A celowo powołuję się na przykład NF, bo czym innym są książki dla masowego czytelnika, przy których można powiedzieć "Eee, tam, puścili to tylko dla zysku", a czym innym NF - w NF wiem, że redakcja publikuje to, co szczerze uważa za dobre (nawet jeżeli mnie włos się jeży na głowie )

Zastanawiam się też nad funkcją recenzji publikowanych w prasie i na portalach. Czy one "powinny" być takie koniecznie "obiektywne"? Oczywiście pomijamy pisanie kompletnie bzdurnych zarzutów, mijanie sie z prawdą czy przytyki personalne do autorów. Ale czy recenzja w prasie (portalu) nie funkcjonuje jednak nieco na prawach "felietonu na temat dzieła"? Serio pytam - bo szczerze mówiąc, nie umiem sobie właśnie oddzielić emocjonalnego odbioru dzieła od osoby odbierającego (a beletrystyka i filmy fabularne to w dużym stopniu emocje). I wtedy można opierać się na zdaniu recenzentów, o których wiemy, że ich wcześniejsze odczucia pokrywały się z naszymi.

padaPada pisze:Wtedy, gdy trafimy na osobę podobną nam (lub osobę całkowicie różną), będziemy wiedzieli, że dana książka ma szansę się nam podobać.

Proponuję uywać formularzy, które już nieźle się sprawdziły w internetowych biurach matrymonialnych
Można by nawet uruchomić strony recenzujące krytyków i ułatwiające ich wybór.
Wprowadzić opłaty abonamentowe za doradztwo książkowe. Wymianę krytyków między czytelnikami. Wyprzedaże krytykantów. Padłączyć mózg bezpośrednio do RSS serwującego książki polecane strona po stronie, autor po autorze (stop - autor już nieważny) kap, kap

padaPada pisze: A więc jak największy subiektywizm i brak snobowania się obiektywną recenzję.

Wszystko fajnie, ale problem w tym, że niedorzeczna recenzja może wpłynąć na realne decyzje czytelników.

W tym wątku:
http://weryfikatorium.pl/forum/viewtopi ... 441#111692

o czymś takim wspominałam (dotyczyło to, co prawda, opisu na okładce), ale podobne słowa mogłyby się znaleźć w recenzji. I książki bym nie kupiła. I dużo bym straciła. A ten opis nie jest nawet nieprawdziwy, nierzetelny czy coś. On jest, tylko i aż, odstraszający i zniechęcający. Za pomocą recenzji można zrobić książce (i czytelnikowi) dokładnie to samo.

Autorka tej recenzji już dostała po pupce w komentarzach, pisarz niepotrzebnie się angażował (zwłaszcza, że wybrał najgorszą z możliwych form - wyzłośliwianie).
Nie może być też tak, że autor dobiera sobie recenzje/opinie wg własnego uznania - dlatego uważam, że najlepszym wyjściem jest milczenie. Niech czytelnicy ocenią książkę, rzetelność autora, i potem recenzenta.

Ten wątek ładnie koresponduje z innym tematem na WM:
http://weryfikatorium.pl/forum/viewtopic.php?t=12451

Tam pozwalamy autorowi na pisanie wszystkiego (oczywiście pod szyldem licencja poetica), tu dodatkowo jeszcze bronimy go przed krytyką.

smtk69 pisze:Proponuję uywać formularzy, które już nieźle się sprawdziły w internetowych biurach matrymonialnych

;D

To może zabrońmy jeszcze kupowania książek, niech wstęp do księgarni/empiku będzie możliwy dopiero po okazaniu odpowiedniego zaświadczenia (z uczelni lub parafii (jak kto woli!)). Brak zaświadczenia automatycznie kieruje do działu, gdzie owszem, można kupić książkę, lecz trzeba podpisać oświadczenie: nie będę krytykować w internecie. A co!

Czyli: ciemny lud internetowy może (a nawet powinien!) kupować książki, lecz niech nie waży się krytykować.

smtk69 pisze:

padaPada pisze:Wtedy, gdy trafimy na osobę podobną nam (lub osobę całkowicie różną), będziemy wiedzieli, że dana książka ma szansę się nam podobać.

Proponuję uywać formularzy, które już nieźle się sprawdziły w internetowych biurach matrymonialnych
Można by nawet uruchomić strony recenzujące krytyków i ułatwiające ich wybór.
Wprowadzić opłaty abonamentowe za doradztwo książkowe. Wymianę krytyków między czytelnikami. Wyprzedaże krytykantów. Padłączyć mózg bezpośrednio do RSS serwującego książki polecane strona po stronie, autor po autorze (stop - autor już nieważny) kap, kap

To by się mogło świetnie sprawdzić, ale nie w naszym kraju. Z naszym poziomem czytelnictwa wszystko jest w granicach błędu statystycznego.

smtk69 pisze:sporo uczą na studiach polonistycznych

A z takich mniejszych armat, to co np? Może właśnie Weryfikatorium to dobre miejsce, żeby porozmawiać o tym, jak rozmawiać o literaturze (kurs dla niewtajemniczonych)?

padaPada pisze: A więc jak największy subiektywizm i brak snobowania się obiektywną recenzję. Wtedy, gdy trafimy na osobę podobną nam (lub osobę całkowicie różną), będziemy wiedzieli, że dana książka ma szansę się nam podobać.

To chyba niewiele by zmieniło. Mnie znajomi wiecznie zaskakują, jeśli chodzi o gusta filmowe i książkowe. Im lepiej kogoś znam i im bardziej jestem przekonana, że nasze gusta się pokrywają, tym większe zdziwko Wydaje mi się, że sęk w tym, by jasno i konkretnie mówić o tym, co nam się w książce podoba, a co nie i dlaczego. Dodatkowe informacje o recenzencie? Czemu nie, jeśli gość napomknie, że interesuje się sztukami walki i uważa, że autor nieźle je opisał, to faktycznie, może to pomóc czytelnikowi, ale już informacja o tym, że on by wolał, żeby główny bohater jednak wybrał blondynkę a nie brunetkę, już mniej. Chyba, że ktoś akurat bardzo nie lubi brunetek.

Cranberry pisze:A celowo powołuję się na przykład NF, bo czym innym są książki dla masowego czytelnika, przy których można powiedzieć "Eee, tam, puścili to tylko dla zysku", a czym innym NF - w NF wiem, że redakcja publikuje to, co szczerze uważa za dobre (nawet jeżeli mnie włos się jeży na głowie )

No dobra, ale jeśli chodzi o recenzję, to też raczej zakładamy, że recenzent szczerze mówi o swoich odczuciach, a nie dlatego, że chce komuś na złość zrobić, czy nie? Nie mówię o łagodnych odchyleniach w tę czy inną stronę, ale o takim legendarnym robieniu komuś koło tego tam ogona?

Ale czy recenzja w prasie (portalu) nie funkcjonuje jednak nieco na prawach "felietonu na temat dzieła"? Serio pytam - bo szczerze mówiąc, nie umiem sobie właśnie oddzielić emocjonalnego odbioru dzieła od osoby odbierającego (a beletrystyka i filmy fabularne to w dużym stopniu emocje)

Nie wiem na ile formalnie można pozwolić sobie w recenzji, żeby ciągle była to recenzja, a nie np. radosna twórczość na temat (też się podpisuję pod pytaniem), ale tak na chłopski rozum, jeśliby wyzuć recenzję ze wszelkich znamion subiektywności, to co z tej recenzji taki czytelnik wyniesie?

Pilif pisze:Niech czytelnicy ocenią książkę, rzetelność autora, i potem recenzenta.

No ostatecznie tak to przecież wygląda, czy nie? W takim razie po co nam w ogóle recenzje? Skoro każdy ma własny rozum i gust? Przecież mamy okładki, mamy noty wydawnicze (jak wspomniała Thana, często baardzo trafne), mamy informacje o autorze, możemy przeczytać nawet fragment. Tylko kto ma czas, pieniądze i ochotę, żeby wszystkiego próbować samemu?

Chyba, że chodzi o to, że jak już ocenię i książkę i recenzenta, to mam sobie wpisać go na czarną listę i więcej już nie słuchać?

smtk69 pisze:Można by nawet uruchomić strony recenzujące krytyków i ułatwiające ich wybór.
Wprowadzić opłaty abonamentowe za doradztwo książkowe. Wymianę krytyków między czytelnikami. Wyprzedaże krytykantów. Padłączyć mózg bezpośrednio do RSS serwującego książki polecane strona po stronie, autor po autorze (stop - autor już nieważny) kap, kap

Śmiej się, śmiej...

Myślę,że po pewnym czasie sytuacja się trochę unormuje i czasopisma w necie, podobnie jak te w realu, będą miały jakieś w miarę stałe grono rozpoznawalnych recenzentów. Recenzent też musi mieć trochę czasu, żeby wyrobić sobie markę. Bo nie łudźmy się - w tej branży wiele zależy od nazwiska. Zjadliwa krytyka Sandauera miała zupełnie inną wagę, niż taki sam atak w wykonaniu Pipsztyńskiego.

windlady pisze:No ostatecznie tak to przecież wygląda, czy nie? W takim razie po co nam w ogóle recenzje? Skoro każdy ma własny rozum i gust? Przecież mamy okładki, mamy noty wydawnicze (jak wspomniała Thana, często baardzo trafne), mamy informacje o autorze, możemy przeczytać nawet fragment. Tylko kto ma czas, pieniądze i ochotę, żeby wszystkiego próbować samemu?

Ponieważ nie wszystko można samemu sprawdzić. Dlatego też w różnorodności siła. Trudno nazywać niektóre opisy internetowe recenzjami dlatego pozwolę nazywać je sobie opiniami. Jednakże czasem czyjś gust pokrywa się z naszym i można podążać za tym co on proponuje. Dlatego takie opinie są pomocne. A dokładniej skoro autor wie i deklaruje że nie może swoją twórczością zadowolić wszystkich tym bardziej nie powinien się oburzać o jedną niepochlebną opinię. Co więcej opinie przynajmniej coś o książce mówiącą poza tym jaka ona jest "genialna".

W internie jednakże jest obecnie trend pochlebczy dla polski autorów. Można sprawdzić to wpisując w wyszukiwarkę dowolny tytuł który ostatnio został wydany polskiego autora i zobaczyć że średnia ocen jest w granicach 8,5/10 . Co jest oceną zbliżoną do ocen jakie dostają klasyki gatunków.

Natomiast co do opisów na okładkach to już takie bajanie, że ciężko to z czymś porównać. Jakby wierzyć im to na półkach z polską literatura stoją sami następcy Tolkiena, Clarka lub Kinga.