Latest post of the previous page:

No cóż, spotykałem się głównie z teoriami mówiącymi, że rozwinięcie długiego łuku, kuszy o której wspominałeś i broni palnej zakończyło na Zachodzie erę rycerstwa plus jak wspominałeś cała rzesza innych czynników które wpłynęły na osłabienie roli szlachty/rycerstwa, na Wschodzie ( czyli np. Polska ) jazda przeżywała długo rozkwit z wielu różnych powodów, chociażby sąsiedztwa z Tatarami i Kozakami czy budowy terenu walk ( Stepy Ukraińskie ). Jednak skupiwszy się na Zachodzie o którym przecież była w moich wypowiedziach mowa, jeżeli posiadasz tytuły do innych książek, które lansują inną teorię niż ta o upadku roli jazdy i wywyższenia roli piechoty to prosiłbym o przekazanie tytułów z chęcią się zapoznam.

Aha przekazać je Tobie Grimzon na Priv czy w tym temacie ?

Jeśli mogę się wtrącić, to możesz skomentować te opowiadanie(a) w ich tematach (w dziale Weryfikatorium), a w tym temacie tylko zaznaczyć jakie to tytuły (każdy już sobie znajdzie gdzie bądź).

Prześledź bitwy bez udziału anglików.
- Courtrai w 1302
- taktykę walki husytów
- taktykę walki szwajcarów

Nawet jak dokładnie wczyta się w opis bitwy pod Agnicourt w 1415 (tu już z udziałem anglików), która jest zawsze przytaczana jako argument w takiej rozmowie, zobaczy się że długie łuki zostały użyte głównie przeciwko piechocie uzbrojonej w kolczugi. Natomiast wywołanie paniki wśród ciężkiej kawalerii francuskich rycerzy było możliwe dzięki zatrzymaniu szarży za pomocą ostrokołu i sprzyjających warunków atmosferycznych (opady i duże błoto). Nie ma to większego znaczenia czy w tej sytuacji mieli by długie łuki, zwykłe łuki czy kusze wynik byłby taki sam. Wniosek nie samo użycie łuku długiego doprowadziło do zwycięstwa, a umiejętne zatrzymanie szarży ciężkich kopijników.

To ja mam pytanie z innej beczki - o historię najnowszą i o to, jak o niej pisać, by nie rozgorzała awantura i interpretacje, reinterpretacje i nadinterpretacje. Jak okazywać emocje na przykład w opowieściach z lat 80, czy w historiach pogranicza, by nie być oskarżanym o przekłamania historii? jakie narzędzia weryfikacji przyjmuje metodologia historyka?

A nie chciałabyś kijów - samobijów, albo niewysychającej beczki piwa? Nie ma tu jedynej słusznej recepty. Sposób interpretacji wydarzeń zależy przecież od punktu widzenia, szczególnie w literaturze. Rozganianie manifestacji inaczej będzie wyglądało z punktu widzenia aktywisty "Solidarności", inaczej zomowca. Nie zaszkodzi ogólna weryfikacja faktów, ale nie da się napisać tekstu który wszyscy zaakceptują. Nawet w sensie merytorycznym.

Nie chcę piwa. Zwłaszcza nawarzonego w beczce niewysychającej.

Ale zastanawiam się - i tu poważnie - że taka metafora niewysychającej beczki świetnie pasuje do przekazu faktograficznego (rozumianego jako interpretacja choćby poprzez selekcję podawanych faktów)

Tobie już wszystko się tylko z jednym kojarzy A nawet Freud mawiał, że czasem cygaro jest tylko cygarem Za dużo myślisz o literaturze.

Natasza

Jak pisać historię współczesną lub pogranicza. Najważniejszą zasadą jaką kieruje się historyk to pisanie "sine ira et studio" czyli obiektywnie. Szczerze mówiąc konia z rzędem temu który raz napisał w 100% obiektywnie a dwa który tak napisał żeby nikt się nie czuł urażony. Niemniej są pewne zasady którymi wypada się mu kierować, przede wszystkim unikamy wartościowania, a wnioski wysuwamy w miarę bezstronnie unikając podejścia emocjonalnego. Co nie zmienia faktu, że zawsze ktoś poczuje się urażony i ktoś zawsze zaatakuje piszącego historię. Dla przykładu ostatnio w Muzeum Śląskim miała się odbyć wystawa tycząca się przemysłu ciężkiego na Śląsku, jego rozwoju, genezy itd. Pech chce, że do roku 1921/45 historia ta równa się historia Prus/Niemiec. Politycy na czele z Wojewodą zakazali wystawy gdyż jest to propagowanie Niemieckości Śląska, mało brakowało by posądzili autorów wystawy o bycie członkiem piątej kolumny niemieckiej na Śląsku i próbę zrewidowania granic. Co się tyczy historii z lat 80, ostatnio gdzieś wyczytałem, że większość milicjantów, która próbowała wejść do Kopalni Wujek wylądowała w szpitalu albo na tamtym świecie, gdyż górnicy saperkami, pyrlikami i innymi narzędziami ich pozabijali. Dlatego tam weszła inne jednostki z czołgiem na czele. Ciężko jest o tym pisać, albo się zakłamie historię albo się będzie narażonym na krzyki i pienienie się pewnych osób o niepolityczność i obrazę "bohaterów" narodowych. Z mojej strony mogę powiedzieć, że w pisaniu takiej historii życzę ogromnej wytrwałości.

Grimzon

Zajrzałem do literatury do, której miałem dostęp dotychczas i mogę Ci już przedstawić to co do tej pory zebrałem. Jeżeli znajdę coś więcej na ten temat uzupełnię lub zmienię moje odpowiedzi.

Jakie są różnice między zbroją i pancerzem ?

Na podstawie książek, które miałem w rękach wynika, że pancerz jest elementem zbroi. Andrzej Nadolski pisze, że do XVIII wieku w Polsce pancerzem nazywano elastyczną ochronę tułowia czyli np. kaftan sporządzony z kolczej plecionki, skóry, powiązanych z sobą płytek żelaznych albo kaftan watowany i pikowany. Tymczasem Encykopedia powszechna z XIX wieku pancerzem nazywa blachę na piersi kutą z grubego żelaza i hartowaną. Często z różną ornamentacją, bywało że religijną. Tymczasem według tej samej encyklopedii zbroja, jest to po prostu całość wszystkich elementów jakie nosił rycerz czyli pancerz, hełm, nagolenniki, naramienniki itd. Wynika z tego, że dokładna definicja pojęcia pancerz ulegała zmianie jednakowoż zawsze była traktowana jako element zbroi.

Czy miecz półtoraręczny można nazywać bastardem.

Póki co zdołałem się dowiedzieć, że najbardziej poprawną nazwą na miecze przez Ciebie wzmiankowane jest miecz długi ( longsword ). Nazwa bastard była na przełomie średniowiecza i renesansu stosowana ( Henryk VIII miał podczas jednego z turniejów, który odbył się w lipcu 1540 roku, wśród broni, które mógł mieć rycerz, wymienić zarówno miecz dwuręczny jak i właśnie bastarda ), chociaż w typologiach mieczy nie spotkałem się z szerszym używaniem tej nazwy. Tymczasem nazwa miecz półtoraręczny jest wymysłem XIX wiecznych „historyków”, dopiero wówczas została ona wprowadzona do nazewnictwa lecz zyskała rozgłos i stała się popularna.
Wielki Leksykon Broni i Uzbrojenia wymienia oba rodzaje mieczy, bastard sword z dopiskiem, ze używano go w XIV wieku, miał 900 do 1200 mm i ważył od 2 do 3,5 kg, oraz miecz półtoraręczny z informacją, że miał wydłużoną rękojeść i można go było trzymać jedną lub dwoma dłońmi.
Wielki Leksykon Broni Białej i Miotanej Kwaśniewicza posiada jedynie wzmiankę o istnieniu mieczy półtoraręcznych.
Trzeba jednak pamiętać, że obie powyższe publikacje są współczesne i opierają się na współczesnej nomenklaturze.
Wg. typologii Oakeshotta, który miecze podzielił według łacińskich liczb, mieczami o rękojeści „półtoraręcznej” z odchyłami w stronę jedno- lub dwu-ręczności były typy :
XIIa zwany wielkim mieczem lub wojennym mieczem z XIII i XIV wieku
XIII z późnego XIII do drugiej połowy XIV wieku
XIIIa z podobnym opisem jak XIIa
XVa używany od końca XIII wieku do początku XVI wieku
XVIa z XIV wieku
XVII z przełomu XIV i XV wieku
XVIIIa z przełomu XIV i XV wieku
XVIIIb z przełomu XV i XVI wieku
XVIIIc podobnie jak poprzedni
XVIIId, jak wyżej
XVIIIe, również jak wyżej
XIX z XV wieku
XX i XXa używane w XIV i XV wieku.

Co do dokładnej odpowiedzi na postawione pytanie, uważam, że najlepiej używać nazwy długi miecz, jednakowoż wydaje mi się na podstawie dotychczasowych dociekań, że określenia bastard na takowy miecz jest jak najbardziej poprawne. Tymczasem nazwa miecz półtoraręczny jak wzmiankowałem jest wymysłem „historyków” XIX wiecznych i jest całkowicie niehistoryczna, nie zmienia to jednak faktu, ze na dobre przyjęła się w nomenklaturze, co widać po Twoim pytaniu, więc można jej używać, według mnie w literaturze fantasy i podobnej w celu przybliżenia czytelnikowi, który przecież znawcą z reguły nie jest z jaką bronią ma do czynienia.

Mam nadzieję, że zaspokoiłem Waszą ciekawość, w razie czego mogę ponowić poszukiwania gdyby odpowiedzi były niewystarczające

Pozwolę sobie na polemikę. W szczególności ze źródłami.

Sprawa zbroi i pancerze. Zasadniczo zgadzam się z pierwszą częścią wypowiedzi.

DeithvenAddan pisze:Na podstawie książek, które miałem w rękach wynika, że pancerz jest elementem zbroi. Andrzej Nadolski pisze, że do XVIII wieku w Polsce pancerzem nazywano elastyczną ochronę tułowia czyli np. kaftan sporządzony z kolczej plecionki, skóry, powiązanych z sobą płytek żelaznych albo kaftan watowany i pikowany.

Przy drobnej uwadze, że kaftany watowane (przeszywanice) typ wschodni i zachodni tworzą grupę zbroi miękkich, które jako pancerz trudno rozpatrywać.
Podstawowy podział typów zbroi to

1. Zbroje miękkie (skóry i tekstylia <w szczególności len>)
2. Pancerze (kolczuga, karacena, bechter, juszmasz, lamelka)
3. Zbroje płytowe.

Dalej Hełm nie był uznawany za część zbroi. Hełm zostaje integralną częścią zbroi dopiero przy rozwoju zbroi płytowej.

DeithvenAddan pisze:Wynika z tego, że dokładna definicja pojęcia pancerz ulegała zmianie jednakowoż zawsze była traktowana jako element zbroi.

Pancerz nie jest elementem zbroi jest jej typem. Bo przyjmując takie założenia i rozpatrując np. perską zbroję lustrzaną ciężko by rozróżnić co jest czym.

DeithvenAddan pisze:Tymczasem Encykopedia powszechna z XIX wieku pancerzem nazywa blachę na piersi kutą z grubego żelaza i hartowaną.

Czyli określał kirys. W XIX wieku kirasjerzy (ciężka jazda uzbrojona w kirysy) jest nadal w użyciu. A właściwie przeżywa swoją drugą młodość. Kirys jest najbliżej zbroi płytowej.

Co więcej warto odnotować, że w średniowiecznej Polsce rozróżniano rzemieślników robiących pancerze (pancerników) i zbroje płytowe (płatnerzy).


Co do drugiego pytania.
Po pierwsze zawierała akurat mała prowokację. Miecz półtoraręczny oczywiście nie występuje jest to miecz długi. Natomiast nazwa bastard określa coś innego niż sam rodzaj miecza. Miecze w czasie zmieniały się ale zawsze pozostawały drogie (wręcz bardzo drogie) co więcej cześć mieczy zawsze pozostawała jako spadek i przechodziła z ojca na syna. Chcąc podążać za zmianami a jednocześnie nie mając wielkich pieniędzy przerabiało się (o ile było to możliwe) starsze miecze w nowsze rodzaje. Czasem zmieniano samą oprawę lub wstawiano nową głownię w starą oprawę. Dlatego samo określenie bastrad może dotyczyć dowolnego miecza innej broni białej czy nawet części zbroi.

DeithvenAddan pisze:Wielki Leksykon Broni i Uzbrojenia wymienia oba rodzaje mieczy, bastard sword z dopiskiem, ze używano go w XIV wieku, miał 900 do 1200 mm i ważył od 2 do 3,5 kg, oraz miecz półtoraręczny z informacją, że miał wydłużoną rękojeść i można go było trzymać jedną lub dwoma dłońmi.

Wyrzuć to źródło albo korzystaj z niego jak najmniej. Miecz długi o wadze 2kg lub nawet 3. nie występował. Ciężko czymś taki nawet się zamachnąć nie mówiąc o jakiejś poważniejszej walce. Miecze dwuręczne często nie dochodziły do wagi 3kg. Jeżeli inne hasła są tak samo źle opracowane to przyniesie to więcej kłopotów niż pożytku.

DeithvenAddan pisze:Wg. typologii Oakeshotta, który miecze podzielił według łacińskich liczb,

Tu się trochę będę czepiał. Oakeshott podzielił miecze ze względu na budowę głowni i oprawy i nazwał poszczególne typy łacińskimi liczbami. Dodatkowo wszystkie podane miecze są z okresu późnego średniowiecza gdzie w większości były używane już bez tarczy. Co do źródeł z XVI wieku to już mamy renesans i klasyczny miecz właśnie przekształca się w rapier lub miecz wielki (dwuręczny) i nazwa bastard może oznaczać tzw w Polsce rapieromiecz czyli głownię mieczową w oprawi wczesnego rapiera (posiada oślą podkowę, ricasso, pierwsze kabłąki i obłęki).

DeithvenAddan pisze:Tymczasem nazwa miecz półtoraręczny jak wzmiankowałem jest wymysłem „historyków” XIX wiecznych i jest całkowicie niehistoryczna, nie zmienia to jednak faktu, ze na dobre przyjęła się w nomenklaturze, co widać po Twoim pytaniu, więc można jej używać, według mnie w literaturze fantasy i podobnej w celu przybliżenia czytelnikowi, który przecież znawcą z reguły nie jest z jaką bronią ma do czynienia.

To jest niestety wielki ból bo nazwa ta nijak się ma do historyczności i należy ją moim zdaniem tępić. Co więcej doszło nawet do tego że miecz półtoraręczny (tzw. półtorak) jest uważany za inny typ miecza niż miecz długi.

Wszelkie przytaczane nazwy na podstawie książek Nadolskiego, Żygulskiego, Kwaśniewicza, własnej praktyki szermierczej, konsultacji z archeologami oraz własnymi badaniami.

Oczywiście wszelka polemika mile widziana.

Grimzon pisze:Pozwolę sobie na polemikę. W szczególności ze źródłami.

Grimzon pisze:Oczywiście wszelka polemika mile widziana.

To ten, tego, może napisz waść po prostu do autorów owych źródeł skoro tak bardzo błądzą?

A w kwestii samej korekty historycznej - wiedza imć historyka robi wrażenie, ale nie do końca przemawia do mnie jej, hem, zasadność.

Znaczy - jakbym pisał dziełko fantasy, w którym historia i historyczność są ważne, nie ruszyłbym do przodu ani na krok bez zdobycia odpowiedniej wiedzy, co sprawia, że korekta historyczna nie jest mi za bardzo potrzebna. Jak popełnię głupie błędy - moja wina, nie doczytałem. Na przyszłość nie będę tego robił (błędów znaczy nie popełniał, bo się dokładniej dokształcę). Moim skromnym zdaniem autor musi wiedzieć o czym pisze, a drobne błędy można mu wybaczyć, bo nikt nie wie wszystkiego. Jak dla mnie przydatniejsze byłyby konsultacje historyczne, ale tu z kolei pojawia się zagwozdka pewna - jak się na danej rzeczy człowiek nie zna, to nie bardzo wie o co w ogóle zapytać...

Hem - czyli w sumie poczekam z ostateczną opinią do chwili, gdy zobaczę weryfikację jakiegoś dzieła w praktyce i na własne oczka.

Gdybym natomiast pisał historię, w której skupię się na relacjach międzyludzkich, intrygach, emocjach bohaterów itp. to jej historyczność i poprawność nie jest aż tak ważna. Przykładem tutaj może być Sapkowski (nie ma u niego za wiele o kwestiach historycznych i, o zgrozo, dopuszcza się stosowania współczesnego słownictwa... i ma to gdzieś) albo George R.R. Martin (u którego postacie noszą siedmiostopowe miecze na plecach i z łatwością je z owych pleców zdejmują [w trzecim tomie] oraz u którego łucznicy ćwiczą sprawność swą strzelając do drzew i w pogardzie mając to, że strzała albo się złamie, albo się jej nie wyciągnie w ogóle...). Historyczność leży i kwiczy, a książki te (i wiele innych) i tak mają rzesze fanów.

Tytułem refleksji - może po prostu dożyliśmy to czasów, w których prawda nie bardzo się liczy, znaczenie natomiast ma efekciarstwo? Żeby było dużo akcji i wybuchów? Pewne rzeczy mimo tego warto wiedzieć - veritas vos liberabit, jak mawiali, zdaje się, Templariusze.

Grimzon pisze:DeithvenAddan napisał/a:
Wielki Leksykon Broni i Uzbrojenia wymienia oba rodzaje mieczy, bastard sword z dopiskiem, ze używano go w XIV wieku, miał 900 do 1200 mm i ważył od 2 do 3,5 kg, oraz miecz półtoraręczny z informacją, że miał wydłużoną rękojeść i można go było trzymać jedną lub dwoma dłońmi.


Wyrzuć to źródło albo korzystaj z niego jak najmniej.

W związku z powyższym, pytanie takie mam:

"1000 słów o broni białej i uzbrojeniu ochronnym" Kwaśniewicza to dobre źródło wiedzy dla laika?. Mam tę książkę "od zawsze" (MON 1990r., twarda oprawa) i szczerze, to jestem nią zachwycony.

Mich'Ael pisze:George R.R. Martin (u którego postacie noszą siedmiostopowe miecze na plecach i z łatwością je z owych pleców zdejmują [w trzecim tomie] oraz u którego łucznicy ćwiczą sprawność swą strzelając do drzew i w pogardzie mając to, że strzała albo się złamie, albo się jej nie wyciągnie w ogóle...). Historyczność leży i kwiczy, a książki te (i wiele innych) i tak mają rzesze fanów.

Tylko zważ, że właśnie w ten sposób rodzą się mity i legendy, powielane w wielu późniejszych dziełach. A tak długie miecze w powieściach fantasy jak dla mnie to już nawet nie brak wiedzy tylko jakieś kompleksy autorów

Mich'Ael pisze:George R.R. Martin (u którego postacie noszą siedmiostopowe miecze na plecach i z łatwością je z owych pleców zdejmują [w trzecim tomie]

Może to było coś podobnego do krzyżackich mieczy trzyręcznych obsługiwanych przez dwie osoby?

Grimzon, prawda to, czy legenda obrośnięta mchem i pajęczynami?

ancepa pisze:Może to było coś podobnego do krzyżackich mieczy trzyręcznych obsługiwanych przez dwie osoby?

Grimzon, prawda to, czy legenda obrośnięta mchem i pajęczynami?

Renesansowe miecze dwuręczne miały rękojeść, długą nawet na 5 dłoni, a i tak były używane przez jedną osobę. Długość rękojeści jest związana z dźwignią przy zadawanym ciosie, a zgodnie z prawami fizyki im większa dźwignia tym większa siła. A co drugiej części wypowiedzi można samemu sobie odpowiedzieć przeprowadzając mały eksperyment i spróbować wykonać zamach i kilka kroków w tył i przód trzymając w dwie osoby dłuższy kawałek kija za jego koniec.

Grimzon

Hmm wszelkie informacje przeze mnie podane były wymienione na podstawie książek, których tytuły wzmiankowałem, jeżeli masz lepsze tytuły czy autorów to prosiłbym o wymienienie. Przy czym co do zarzutów, że pancerz nie jest elementem zbroi, chciałbym zauważyć, że zacytowałem to z encyklopedii XIX-wiecznej, w opinii tamtejszych ludzi jak widać Kirys=Pancerz ... określenie, że kijasierzy i dragoni noszą pancerze, występowało w tej encyklopedii, jak również określenie, że stanowi on element zbroi występowało. Ciężko, się kłócić z nazewnictwem XIX-wiecznym, które było jak najbardziej zgodne z prawdą dla ludzi z epoki !!
Co do mieczy, spodziewałem się z Twojej strony prowokacji, natomiast co do typologii Oakeshotta, w jednym opracowaniu tej typologii znalazłem również opis rękojeści poszczególnych typów z informacją, czy było to jednoręczna, dwuręczna, półtoraręczna + ewentualne odchyły w stronę jedno- lub dwu- ręczności. I nie rozumiem Twojego argumentu, gdyż znajdowały się tam miecze od w sumie pełnego średniowiecza aż do rzeczywiście renesansu, lecz zgadzam się następowała wtedy ewolucja w stronę rapierów, wielkich mieczy czy szabel na wschodzie ( np. Polska ) lecz miecze jako takie występowały jeszcze w pewnych, chociaż coraz mniejszych ilościach.
Aha, twierdzisz, że bastard jako typ miecza nie występował, jak byś się odniósł do nazwy bastardsword wymienionej podczas turnieju organizowanego przez Henryka VIII ?
Co do pozostałych zarzutów autentycznie prosiłbym o Twoje źródła.

Mich'Ael

Konsultacji historycznych nie wykluczam, a nawet byłbym chętny również i do takiej formy współpracy. Myślę, nawet że najsensowniejsze było by połączenie obu tych form w całość. W trakcie pisania książki, autor wysyła pytania na jakie odpowiedzi chce poznać, a po napisaniu daje do sprawdzenia w celu sprawdzenia czy nie występują błędy/uchybienia, których wcześniej nie zauważono, czy też których takie, błędne, brzmienie było dla autora oczywiste. Mówisz, że istnieje zagwozdka o co pytać, wszystkiego co może być związane z historią czy historycznością, wszelkich problemów czy wątpliwości, ani autor ani ja czy moi współpracownicy nie przewidzą, to rzecz jasna i oczywista. Jednakowoż, są pewne sprawy, nad którymi autor musiałby posiedzieć, poszukać na ten temat informacji czy musiałby rozszerzyć wiedzę na ten temat, to co powiedziałeś, douczyć, tymczasem może z tymi pytaniami czy elementami do douczenia się zgłosić do mnie a my przedstawimy mu gotową wiedzę, razem z informacjami z pozycji mniej znanych czy wręcz niedostępnych na szerszym rynku oraz sam wykaz tych pozycji, co więcej poznawszy ogólny temat książki lub też okres w jakim ma się dziać itp. możemy rozszerzyć wiedzę przekazaną autorowi o informacje przez nas dodatkowo wybrane ze względu na wagę czy powiązanie z tematem, ponownie autor może to wykorzystać a jak w przypadku Sapkowskiego, którego książki prywatnie lubię, chociaż zgadzam się o historię to ten Pan się ociera, a po napisaniu książki, ponownie jak było powiedziane na początku dyskusji oraz tej wypowiedzi, książka ląduje u mnie i moich współpracowników a my sprawdzamy szczegóły pominięte w pytaniach autora oraz naszych rozważaniach nad dodatkowymi informacjami potrzebnymi wg. nas autorowi.

DeithvenAddan pisze: Przy czym co do zarzutów, że pancerz nie jest elementem zbroi, chciałbym zauważyć, że zacytowałem to z encyklopedii XIX-wiecznej, w opinii tamtejszych ludzi jak widać Kirys=Pancerz ... określenie, że kijasierzy i dragoni noszą pancerze, występowało w tej encyklopedii, jak również określenie, że stanowi on element zbroi występowało. Ciężko, się kłócić z nazewnictwem XIX-wiecznym, które było jak najbardziej zgodne z prawdą dla ludzi z epoki !!

A czy w ta encyklopedia wspomina że kirys jest już praktycznie jedynym uzbrojeniem ochronnym tułowia w XIX wieku ? Nie uświadczysz już praktycznie kolczugi na europejskim polu bitwy (nie wspominając o przeszywanicy). Dlatego w XIX wieku słowa te stały się synonimami. Co więcej sytuacja ta trwa do dzisiaj. Dlatego ciężko wyrokować z XIX wiecznego źródła opisującego ówczesne czasy na temat czegoś co zaczęło praktycznie zanikać sto lat wcześniej. W średniowieczu wyróżniamy cechy płatnerzy i pancerników zajmujących się wyrobem innego uzbrojenia ochronnego. Nie przeszkadza to oczywiście aby powstałą[y produkty wspólne. Tak przykładowo było z mieczami gdzie miecznicy wykonywali głownie, a oprawą w zależności od przeznaczenia zajmowały się inne cechy.

lecz zgadzam się następowała wtedy ewolucja w stronę rapierów, wielkich mieczy czy szabel na wschodzie ( np. Polska )

Miecz nie ewoluuje w szablę. Szabla ma własna genezę. Co więcej koegzystuje z mieczem w czasach średniowiecznych. Tak wczesnego jak i późnego. natomiast typologia Oakeshotta podstawią zaletę ma taką że przedstawia rozwój miecza w czasie. Nie należy jednak rozważać go samodzielnie a właśnie z rozwojem zbroi i pancerza (np na podstawie Blaira).

DeithvenAddan pisze:Aha, twierdzisz, że bastard jako typ miecza nie występował, jak byś się odniósł do nazwy bastardsword wymienionej podczas turnieju organizowanego przez Henryka VIII ?

Nie mówię że nie występował, mówię że nie było to jakiś określony typ miecza a tylko jego cecha. Miecz nie pasujący do aktualnej mody czy też przerabiany z cechami różnych epok. Co więcej powołanie się XVI wieczny opis turnieju jest nie do końca trafny. Raz że miecze dwuręczne są w użyciu rozwijającego się w najlepsze zawodowego wojska pieszego (na koniu praktycznie nie da się używać miecza dwuręcznego,a rycerz to wojownik przede wszystkim konny, dwa że podstawową bronią rycerza do samego końca istnienia jest kopia a nie miecz). Dwa już od XIII wieku widzimy rozwój specyficznego uzbrojenia i broni turniejowej. Dlatego ciężko wnioskować właśnie na podstawie rynsztunku turniejowego o rynsztunku bojowym.

Co do reszty pisałem z których autorów czerpię. Dodatkowo Własne doświadczenie z walki bronią pozwala mi na odrzucenie fragmentów mówiących 3 kg mieczach długich. Jeżeli chodzi ci o konkretne zagadnienie z mojego postu to powiedz podam źródła.