„Czarna legenda” krucjat ma swoją genezę w początkach reformacji, a pierwszym z jej orędowników był Marcin Luter. Później mit rozpowszechniała oświeceniowa, walcząca z katolicyzmem propaganda. I tak np. Wolter nazywał krucjaty następstwem panujących wierzeń, szaleństw i absurdów, krzyżowców zaś potworami zbroczonymi we krwi niewiast przez siebie zgwałconych. W swych poglądach nie był odosobniony. Także autor biblii oświeceniowców – pierwszej „Encyklopedii” – Diderot, dzielnie mu wtórował, pisząc: Nikt by nie przypuszczał, że przyjdzie czas tak głębokich ciemności i tak wielkiego otępienia ludów i władców, co do ich interesów, że jedna część świata ruszy do małego zakątka, by wymordować jego mieszkańców i zawładnąć kawałkiem skały, nie wartym nawet kropelki krwi. Podobne poglądy miała większość intelektualistów tamtych czasów.
Wykreowany, tak obraz przetrwał do czasów obecnych, znalazł się w środkach masowego przekazu (np. film Ridley'a Scott'a „Królestwo Niebieskie” 2005 r., serial – „Krzyżowcy” 2001 r., skecze Monthy Pytona), literaturze, encyklopediach, podręcznikach.
Mit funkcjonuje również w polityce - ostatnio Bill Clinton na przemówieniu w Growntown, jako powód ataków terrorystycznych przytoczył słowa: krzyżowcy zdobywając Jerozolimę w 1099 r. wycięli w pień każdego mężczyznę, każdą kobietę i każde dziecko w mieście, aż ulice po kolana spłynęły krwią.

W świetle powyższego, prawda o wyprawach krzyżowych, wydaje się być znana jedynie grupie historyków – naukowców; w latach 70 – tych XXw. okoliczności wypraw krzyżowych stały się przedmiotem intensywnych badań, w wyniku których, większość zarzutów wobec krzyżowców ( które chcę po krótce omówić) obalono. W propagandzie dotyczącej krucjat najczęściej zakłamuje się prawdziwy ich powód: obronę przed naporem muzułmanów, zastępując, nie mającymi potwierdzenia w ówczesnych realiach, uzasadnieniami społeczno-ekonomicznymi – chciwością żądnych zysku krzyżowców i papiestwa, cynizmem, głupotą etc.
W zlaicyzowanym społeczeństwie motyw religijny, będący najgłębszą podstawą krucjat - miłość chrześcijan do Ziemi Świętej, jako ziemskiej ojczyzny Chrystusa i cześć dla Jego Grobu jako miejsca Zmartwychwstania - obierany jest z pogardą, jako fanatyzm, przemawiający na niekorzyść religii, jako takiej. Mocno przesadzone okazały się także oskarżenia krzyżowców o okrucieństwo i barbarzyństwo.

W momencie zwołania przez papieża pierwszej krucjaty w celu odzyskania Grobu Pańskiego w Jerozolimie (1096), muzułmanie po trwających ponad 450 lat podbojach, zajęli już 2/3 chrześcijańskich ziem. Od śmierci Mahometa (632r.) – zdobyli tereny dzisiejszej Palestyny, Syrii, Egiptu, Libii i Iraku – (kolebkę chrześcijaństwa, z Jerozolimą i Grobem Pańskim włącznie), Tunezję i niemal całą Hiszpanię – z której następnie próbowali podbić tereny dzisiejszej Francji. W latach 673 – 718 podjęli nieudane próby zdobycia Konstantynopola. W 823 r zdobyli Sardynię, Kretę, Maltę w 870 r. oraz w latach 831 – 878 Korsykę i Sycylię. Padły też pojedyncze rejony wybrzeża Półwyspu Apenińskiego. W 846 r. doszło nawet do tego, iż muzułmanie zbezcześcili znajdującą się wówczas poza murami Rzymu – Bazylikę Świętego Piotra i klasztor Monte Cassino. Dalsza ekspansja muzułmanów oznaczałaby unicestwienie chrześcijańskiego świata. Niezbędna okazał się obrona i bezpośrednie zaangażowanie się Kościoła w działania zbrojne. Zmagania z naporem muzułmanów trwały ponad 6 wieków, a zakończyły się zwycięstwem chrześcijańskiej koalicji, pod dowództwem Jana III Sobieskiego.



Agresja islamska wobec chrześcijaństwa wzmogła się w XI w. wraz z pojawieniem się na Bliskim Wschodzie, Turków seldżuckich, a pozycja chrześcijan uległa znacznemu pogorszeniu. Nasiliły się ataki i szykany. Poturbowany został Patriarcha Jerozolimski, którego powleczono za brodę po ulicach. Turcy wstrzymali ruch pątniczy, tolerowany wcześniej nawet przez Arabów. Zabroniono chrześcijanom wstępu do Jerozolimy. Ogółem pod panowaniem Turków zniszczono ok. 30 – tys. kościołów. W XI w. większa część Azji Mniejszej znalazła się w rękach tureckich. Na zajętych terenach brutalni i fanatycznie oddani islamowi Turcy dokonali licznych rzezi miejscowych chrześcijan. Chrześcijańska ludność grecka i armeńska została wymordowana, albo zmuszona do ucieczki. Równolegle do sukcesów w Azji Mniejszej, Seldżucy wkroczyli do Syrii i Palestyny, zajmując w 1078 r. Jerozolimę.
Religia muzułmańska od początku promowała działania zbrojne wobec „niewiernych”. Mahomet nauczał, iż udział w wojnie przeciw tym, którzy stali na przeszkodzie w rozwoju nowej wiary jest religijnym i stałym obowiązkiem muzułmanina. Zawarte w Koranie zalecenia wyraźnie określają jak należy postępować z „niewiernymi”: „Kiedy więc spotkacie tych, którzy nie wierzą, to uderzcie ich mieczem po szyi, a kiedy ich rozbijecie, to mocno zaciśnijcie na nich pęta”, albo: „O Proroku! Zwalczaj niewiernych i obłudników i bądź względem nich surowy!”. Jeżeli chodzi zaś o samych chrześcijan, Mahomet nawoływał wprost, aby wojna z nimi prowadzona była, póki „nie zapłacą daniny własną ręką i nie zostaną upokorzeni”.
W efekcie poza rzadkimi okresami spokoju, ludność chrześcijańska podlegała stałej dyskryminacji ze strony islamu. Po zwycięstwach armii muzułmańskich nastąpił natychmiastowy proces intensywnej islamizacji i arabizacji miejscowych ludów. Dość przyznać, że dwieście lat później muzułmanie stanowili już większość w stworzonym przez siebie imperium. A po upływie kolejnych stu lat, chrześcijanie liczyli jedynie ok. 1/20 ogółu populacji Lewantu. Konsekwencje niszczenia społeczności chrześcijańskich okazały się katastrofalne, co widać doskonale dziś, kiedy przyjrzymy się, jak nieliczni są chrześcijanie na Bliskim Wschodzie i w północnej Afryce.
Najcięższy los czekał chrześcijan pochodzenia arabskiego. Dla nich jedynym ratunkiem przed wymordowaniem była ucieczka na tereny bizantyjskie. Pozostałym chrześcijanom muzułmanie początkowo zaoferowali pewną tolerancję, ale w zamian za to żądali olbrzymich podatków. Te prawdziwie astronomiczne kwoty były przez dłuższy czas głównym źródłem dochodów kalifatów, przeznaczanych je na dalsze kampanie wojenne. Oprócz podatku pogłównego obowiązywał uciążliwy podatek zwany haradż – rolnicy musieli oddawać połowę swoich zbiorów. Wyznawcy Chrystusa zostali uznani za mieszkańców niższej kategorii. Chrześcijanom zakazano m. in. sprawowania urzędów, budowy kościołów i odnowy starych, publicznego wyznawania wiary, noszenia broni, poddawania krytyce islamu, czy jazdy konno. Poza tym nakazano im, aby nosili na sobie wyróżniające ich znaki (sic!) i ustępowali miejsca muzułmanom. Była to więc jawna polityka dyskryminacyjna. Chrześcijanina nieprzestrzegającego którejkolwiek z powyższych zasad czekał wybór między przymusem odejścia od wiary a karą śmierci.
Wraz z upływem lat i dalszymi podbojami dojrzewała islamska koncepcja dżihadu - „świętej wojny”. W okresie wypraw krzyżowych uległa ona znacznemu zaostrzeniu. Niektórzy islamscy ideolodzy nie kryli przy tej okazji nienawiści i pogardy wobec chrześcijan. Ostatecznie „dżihad” zakładał obowiązkowy udział każdego muzułmanina w walce zbrojnej z „niewiernymi” i śmierć dla każdego współpracującego z nimi. Walka ta miała być prowadzona do momentu, kiedy cały świat znajdzie się we władaniu islamu. Muzułmańscy teologowie wyróżniali zatem obszar „dar al-islam” – gdzie triumfowała wiara i prawo islamu oraz „dar al-harb” – terytoria w posiadaniu „niewiernych”, o które toczy się wojna.

Jak już wspomniałam w świetle najnowszych badań historycznych nie obronił się
żaden z podnoszonych wobec krucjat zarzutów.
Główny mit o chęci wzbogacenia się - w zdecydowanej większości, uczestnikami wypraw krzyżowych byli ludzie już zamożni (z tytułami hrabiów i książąt). Przystąpienie do wyprawy oznaczało duże koszty, dlatego krzyżowcy sprzedawali swoje dobra bądź brali pożyczki pod ich zastaw. Bardzo często powodowani uniesieniem religijnym, w pośpiechu pozbywali się własności za przysłowiowy bezcen. Wielokrotnie całe rodziny składały się na wyprawę jednego przedstawiciela. Do niezwykle rzadkich należały przypadki powrotu z krucjat z bogactwem. Osoba, która wracała stawała raczej w obliczu potrzeby wykupu zastawów i spłaty długów, czy nawet zwyczajnego ubóstwa. Udział w krucjacie pociągał za sobą same trudy i wyrzeczenia. Nie był on też tradycyjną wojaczką, gdzie można było zdobyć fortunę i sławę. Oczywiste było duże ryzyko utraty życia lub zdrowia. Zrozumiałymi były obawy ogarniające uczestnika wyprawy w obliczu dalekiej podróży do Jerozolimy. Wzmagały się, gdy krzyżowiec decydował się na wybór drogi morskiej (od końca XII w. był to najczęstszy sposób na dotarcie do Ziemi Świętej). Dla człowieka wychowanego na lądzie, trzytygodniowa podróż ówczesnym okrętem zapewniającym dla jednej osoby maksymalnie jeden metr kwadratowy pokładu była sporym wyzwaniem. Do tego dochodziły wywołujące przerażenie sztormy i katastrofy. Przedzieranie się przez nieznane obce krainy w ekstremalnym klimacie, choroby, epidemie i walka na śmierć i życie z groźnym przeciwnikiem potrafiły z pewnością zatrwożyć niejednego śmiałka. Z zachowanych źródeł wynika, że znaczna część krzyżowców świadoma była tego, że podczas wyprawy prawdopodobnie poniesie śmierć i dlatego prosiła o modlitwy o wstawiennictwo. Pomimo zagwarantowanej na czas krucjaty przez Kościół opieki prawnej dla rodziny i własności ziemskiej uczestnika wyprawy, krzyżowca ogarniał także naturalny niepokój o pozostawioną rodzinę.

Obalono także mit o kolonizacyjnym celu podbojów. Obecnie wiadomo już, iż wiek XI wcale nie był okresem kryzysu, (jak sądzono wcześniej) który miał zmuszać krzyżowców do podboju bogatych wschodnich krain. Odwrotnie był to czas prosperity feudalizmu. W Europie Zachodniej nastąpił dynamiczny wzrost gospodarczy. Rozkwitał handel, rzemiosło. Zaczęły znikać klęski głodu i epidemie.

Natomiast mit o potrzebie kolonizacji nowych ziemi o powstałym na skutek wyżu demograficznego zapotrzebowaniu na nowe ziemie przeczą liczne wówczas inicjatywy zagospodarowywania nieużytków rolnych oraz postępujący na coraz większą skalę proces karczowania europejskich lasów.

Także zarzuty o niezwykłym okrucieństwie krzyżowców nie znajdują potwierdzenia w źródłach historycznych, (w tym muzułmańskich) - przybycie krzyżowców do Ziemi świętej nie zaowocowało masowym opuszczaniem tych terenów przez Arabów (miało to miejsce dopiero w związku z założeniem państwa Izrael). Autorzy „czarnej legendy” pomijają ten fakt milczeniem. Próżno szukać po 1099 r. jakiejś masowej akcji nawracania na chrześcijaństwo mieczem. Znajduje to potwierdzenie w źródłach muzułmańskich np. W Księdze kontemplacji Usami ibn Madiquisha czy w Podróżach Ibn Jubaira. Źródła te stanowią świadectwa harmonijnej egzystencji społeczności muzułmańskiej i chrześcijańskiej na odebranych przez chrześcijan terenach. Nie było mowy o pełnej asymilacji ale nie wznoszono też murów. W Jerozolimie był Szpital św. Jana, w którym leczono rannych zbieranych z pól bitew, zarówno muzułmanów jak i łacinników. Zachowały się spisy kuchenne, z których wynika, że chorym i rannym religii mahometańskiej nie podawano np. wieprzowiny. Przyjmowano każdego, bez względu na wiarę. Bardzo żywą działalność prowadziły zakony, chroniące pątników, ale też ubogich. Miała miejsce wymiana wiedzy, osiągnięć nauki, medycyny między Arabami a łacinnikami. Można powiedzieć, że krucjaty przyniosły średniowieczu renesans.

W związku z krucjatami podnoszony jest także zarzut natury teologicznej. Twierdzi się, jakoby pierwsi, prawdziwi chrześcijanie byli pacyfistami, a wyprawy krzyżowe wypaczyły autentyczne nauki Jezusa. Owszem nurt pacyfistyczny istniał wśród chrześcijan pierwszych wieków. Nawet sam pacyfizm jest autorstwa chrześcijańskich myślicieli (Tertulian, Orygenes) ale był on zjawiskiem marginalnym i niespójnym. Faktycznie w początkowym okresie, chrześcijanie na terenie cesarstwa, wzbraniali się przed służbą wojskową (choć nie wszyscy). Związane to było jednak nie tyle z rewolucyjnymi naukami Jezusa o miłości bliźniego, (który jednak nigdy nie potępiał wojskowych, ani nie odmawiała prawa do obrony koniecznej*), czy pacyfizmem, co z faktem iż ówczesne cesarstwo było pogańskie. Poza tym ówczesne wojny były lokalne i rzadkie. Wojsko było zbieraniną rozpustnych barbarzyńców bez zasad, a wojnom przyświecał jedynie cel rabunkowy. Główny powód uchylania się od służby wojskowej tkwił w tym, że chrześcijanie nie mogli służyć cesarzowi przypisującemu sobie atrybuty boskości (np. Dioklecjan 286 r.). Stosunek chrześcijan do wojska zaczął się stopniowo zmieniać wraz z nasilaniem się prześladowań, a znacząco sytuacja zmieniła się, po przyjęciu przez cesarzy chrześcijaństwa i oczyszczeniu służby wojskowej z naleciałości pogańskich. Niestety wraz z przyjęciem przez cesarzy chrześcijaństwa (IV w. cesarz Teodozjusz i Konstantyn) Kościół zaczął popadać w zbytnią zależność od władzy, dlatego kolejni papieże podjęli trud systematycznego oczyszczania Kościoła z nazbyt ścisłych związków z władzą świecką. Najbardziej nieugięty w obronie przed roszczeniami władzy świeckiej pozostał św. Grzegorz VII, który za swój upór zapłacił utratą władzy w Rzymie i śmiercią na wygnaniu ale ostatecznie odniósł zwycięstwo i w XI w., ( moment rozpoczęcia krucjat) można mówić o niezależności Kościoła wobec władzy świeckiej.
Niewątpliwie jednak, nauki Jezusa, w których miłość bliźniego stawiana jest na pierwszym miejscu i echa szlachetnego pacyfizmu, znalazły swoje odbicie w idei „wojny sprawiedliwej” oraz uformowaniu „etosu” rycerstwa”, który wykształcił się wraz z zaangażowaniem Kościoła w wyprawy krzyżowe. Wg. Św. Augustyna wojna sprawiedliwa to taka, której celem jest ukaranie zła i przywrócenie spokoju. „Wojny są dozwolone i usprawiedliwione w tej mierze, w jakiej chronią ubogich i całą zbiorowość przed niegodziwością wrogów” . Zalecano umiar w prowadzeniu wojny - nie mszczenie się. Wprowadzony etos rycerza – stanowił znaczący postęp na tle wcześniejszego wojownika barbarzyńcy. Zaczęto np. na turniejach rycerskich preferować sposób walki mający doprowadzić, do zabicia przeciwnika a jedynie unieszkodliwienie go i wzięcie do niewoli. Itp. Religijność, idealizm, wierność przysiędze, odwaga, hart ducha i gotowość do poświęceń to najważniejsze przymioty krzyżowców. Niezwykle ważny był aspekt duchowy wypraw krzyżowych, szczególną wagę przykładano do modlitwy - co dziennie odprawiano msze stąd bogaty panteon świętych rycerzy.

Niestety, jak zawsze przy okazji tego typu ruchów – przepełnionych entuzjazmem, bez dostatecznej dozy roztropności, a zwłaszcza posłuszeństwa władzom kościelnym, dochodziło do nadużyć. Tak było w przypadku, nie „autoryzowanej” w żaden sposób przez Kościół „wyprawy ludowej” na której stanął samozwańczy prorok i charyzmatyk - Piotr Pustelnik. Jej przebieg był tragiczny – uczestnicy owej inicjatywy z 1096 roku dokonali w Nadrenii pogromów Żydów. Nie pomogły stanowcze sprzeciwy lokalnych biskupów, którzy niejednokrotnie jak w Spirze, czy Terwirze – otwierali swe rezydencje by ukrywać w nich Żydów. Właśnie tego typu ekscesy dały później pożywkę kolejnemu mitowi, że krucjaty łączyły się prześladowaniem Żydów przez Kościół.

Nie inaczej było z czwartą wyprawą krzyżowa – kiedy to krzyżowcy zamiast do Ziemi świętej udali się do Konstantynopola. Zbezczeszczono nawet wiele chrześcijańskich świątyń, zamordowano wielu prawosławnych duchownych. Trudno o dalsze odejście od korzeni krucjatowych idei. Wiarołomnych krzyżowców potępił papież Innocenty III. W roku 2000 ponownie uczynił to Jan Paweł II podczas wizyty w Grecji – co również często wykorzystywane jest w propagandzie – z faktu tych przeprosin wysnuwa się kolejny mit, że Jan Paweł II przeprosił za krucjaty jako takie.

Nagminnie pomija się także ważny aspekt udziału w krucjatach Kościoła wschodniego, przypisując wyprawy krzyżowe tylko i wyłącznie katolikom.


Przykrym następstwem funkcjonowania „czarnej legendy”, a także wspomnianych nadużyć jest odchodzenie od chrześcijaństwa, (czy negowania religii w ogóle – bez zagłębiania się w szczegóły, na zasadzie „ w każdym konflikcie wina rozkłada się po połowie”). Jeśli ma się do czynienia z wypaczonym obrazem wielkich okrucieństw utrata zaufania do chrześcijaństwa wydaje się zrozumiała. Warto więc odkłamywać mity , by nie przysłaniały sensu Objawienia Jezusa, jakim jest miłość.

...A o inkwizycji następnym razem...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

(*)Zbawiciel, uzdrawiając sługę rzymskiego setnika z Kafarnaum, nie poleca mu porzucenia zawodu żołnierza, ale wręcz stawia go Żydom za wzór do naśladowania: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary (Mt 8, 5-13)

Pytali go też żołnierze,(św. Jana Chrzciciela), mówiąc: A my co mamy czynić? I rzekł im: Na nikim nic nie wymuszajcie ani nie oskarżajcie fałszywie dla zysku, lecz poprzestawajcie na swoim
żołdzie. (Łuk. 3, 14)

Chętnych do bardziej szczegółowego zapoznania się z omawianym tematem, dokumentami źródłowymi, bardziej szczegółowym opisem powyższego tematu można zachęcić do lektury książki prof. Grzegorza Kucharczyka Zbrojne Pielgrzymki – Historia Wypraw Krzyżowych.[/b][/i]

Artykuł przeczytałem z przyjemnością. Dużo wartościowych informacji. Wychodzi na to, że obecne pretensje islamistów wzięły się stąd, że krzyżowcy utarli im nosa

Kilka uwag:
1/

Majka Skowron pisze:Natomiast mit o potrzebie kolonizacji nowych ziemi o powstałym na skutek wyżu demograficznego zapotrzebowaniu na nowe ziemie przeczą liczne wówczas inicjatywy zagospodarowywania nieużytków rolnych oraz postępujący na coraz większą skalę proces karczowania europejskich lasów.

Przeczytaj to jednym tchem na głos. Naprawdę, inna konstrukcja zdania i kilka przecinków dałoby o niebo lepszy efekt.

2/ Przydałaby się krótka charakterystyka poszczególnych krucjat i ich odniesienie do w/w mitów.

3/ żyd = wyznawca judaizmu
Żyd = obywatel państwa Izrael
W opisywanym przez ciebie okresie państwo Izrael nie istniało, więc w tekście powinni być żydzi, a nie Żydzi

4/ Strzeliłaś trochę literówek (wcięło ogonki polskich znaków), baboli interpunkcyjnych ( przykład: "mity , by nie") i zamotanych zdań (Najbardziej nieugięty w obronie przed roszczeniami władzy świeckiej pozostał św. Grzegorz VII, który za swój upór zapłacił utratą władzy w Rzymie i śmiercią na wygnaniu ale ostatecznie odniósł zwycięstwo i w XI w., ( moment rozpoczęcia krucjat) można mówić o niezależności Kościoła wobec władzy świeckiej.

Dzięki za przeczytanie. poprawię co się da. A charakterystyki nie zrobiłam, odsyłając do lektury, ewentualnie google.Chodziło mi w artykule konkretnie o skupieniu się na mitach. Teraz, w natłoku informacji ludzi trudno zatrzymać nad tekstem, który i tak wyszedł bardzo długi...

Nie chcę polemizować z zasadniczymi tezami Twego tekstu, jednak wydaje mi się, że przynajmniej kilka razy mijasz się z prawdą. Chociażby tu:

Majka Skowron pisze:Główny mit o chęci wzbogacenia się - w zdecydowanej większości, uczestnikami wypraw krzyżowych byli ludzie już zamożni (z tytułami hrabiów i książąt).

Po pierwsze, wyprawa wyprawie nierówna. Nie wszystkie miały ten sam charakter i skład.
Po drugie, choćby weźmy pierwszą wyprawę: tam szacuje się konnych na 4500, pieszych bodaj na 30 tysięcy. Większość z pieszych to niezamożni ludzie.
A tzw. wyprawa ludowa pod przewodnictwem Piotra Pustelnika niemal w całości składała się z ludu.

Jeśli uważnie przeczytasz to zauważysz, że krucjata Piotra Pustelnika nie miała poparcia Kościoła - była samozwańcza, a z danych, które przytoczyłeś wynika, że skoro 4500, pieszych bodaj na 30 tysięcy, to tak jak napisałam większość stanowili konni - czyli bogaci bo ponad 80 %, a wśród pieszych też nie wszyscy to chłopi.
Dzięki za przeczytanie

Na jakiej podstawie twierdzisz, że krucjata Piotra Pustelnika nie miała poparcia Kościoła? W świetle mojej wiedzy takie poparcie miały obie krucjaty: i ludowa, i ta rycerska, zapewne lepiej kojarzona przez czytelników Twego artykułu.
Druga sprawa:

Majka Skowron pisze:a z danych, które przytoczyłeś wynika, że skoro 4500, pieszych bodaj na 30 tysięcy, to tak jak napisałam większość stanowili konni - czyli bogaci bo ponad 80 %, a wśród pieszych też nie wszyscy to chłopi.

Halo, tu Ziemia, napisałem coś odwrotnego konnych 4500, pieszych 30 tysięcy lub więcej. Większości z nich historycy do bogatych nie zaliczają.

Po lekturze artykułu: ma on bardziej cechy polemiki politycznej, ideologicznej, niż naukowo-historycznej. Z tego względu zgoda na jego tezy pozostaje wyłącznie wyborem politycznym.
Romek wskazał klasyczny mechanizm manipulacji informacją (podanie jednego mitu w miejsce drugiego MIT NIECH SIĘ MITEM ODCISKA). Nie sadzę, że jest to premedytacja, ale po prostu - tezy wyrastające z ideologii powodują takie "fale" w argumentacji.
Niestety, twierdzenie podważone w jednym elemencie, traci jednak na wiarygodności.

...co sprowadza się chyba do tego, co napisałem w punkcie 2. Analiza poszczególnych krucjat pod kątem mitów imho uwiarygodniłaby tezy.

Romek Pawlak pisze:Na jakiej podstawie twierdzisz, że krucjata Piotra Pustelnika nie miała poparcia Kościoła? W świetle mojej wiedzy takie poparcie miały obie krucjaty: i ludowa, i ta rycerska, zapewne lepiej kojarzona przez czytelników Twego artykułu.
Druga sprawa:

Majka Skowron pisze:a z danych, które przytoczyłeś wynika, że skoro 4500, pieszych bodaj na 30 tysięcy, to tak jak napisałam większość stanowili konni - czyli bogaci bo ponad 80 %, a wśród pieszych też nie wszyscy to chłopi.

Halo, tu Ziemia, napisałem coś odwrotnego konnych 4500, pieszych 30 tysięcy lub więcej. Większości z nich historycy do bogatych nie zaliczają.

O tym, ze Innocenty III potępił działania Piotra Pustelnika, można przeczytać chociażby tu:
http://www.tygodnik.com.pl/numer/2705/boniecki1.html . Pozostałe twierdzenia oparłam głównie na książce prof. Kucharczyka - którą przytaczam na końcu - ten z kolei cytuje zbiór źródeł na podstawie których pisał książkę. Być może jej lektura byłaby dobrą okazją do zweryfikowania Twojej wiedzy. Własnie po to napisałam ten artykuł, by obalić mity i wyprostować nieścisłości ale problem tkwi w tym, że zawsze każdy może mi zarzucić, że on ma inną wiedzę albo że ja nie byłam tam, a na tej, czy innej wyprawie było tyle tysięcy konnych a tyle pieszych.
Dlatego jeśli ktoś jest naprawdę zainteresowany musi sięgnąć po lekturę, która oparta jest na najnowszych badaniach wielu historyków.

[ Dodano: Sob 08 Wrz, 2012 ]

Natasza pisze:Po lekturze artykułu: ma on bardziej cechy polemiki politycznej, ideologicznej, niż naukowo-historycznej. Z tego względu zgoda na jego tezy pozostaje wyłącznie wyborem politycznym.
Romek wskazał klasyczny mechanizm manipulacji informacją (podanie jednego mitu w miejsce drugiego MIT NIECH SIĘ MITEM ODCISKA). Nie sadzę, że jest to premedytacja, ale po prostu - tezy wyrastające z ideologii powodują takie "fale" w argumentacji.
Niestety, twierdzenie podważone w jednym elemencie, traci jednak na wiarygodności.

Przepraszam przez pomyłkę dodałam Cię do ignorowanych użytkowników ( nie wiem co to oznacza i jak to się stało)
Artykuł na pewno nie jest polityczny ale faktycznie nie jest to typowy artykuł historyczno-naukowy. chodziło mi o ukazanie głównej konkluzji, jaka nasunęła mi się po przeczytaniu kilku książek historycznych na ten temat - do jednej z nich odsyłam na końcu. Tam są podane szczegółowe daty, liczby, źródła, których ja celowo unikam, nie z powodu politycznego ale z tego, że artykuł adresowany jest do masowego odbiorcy. Gdybym zaczęła przytaczać wszystkie daty, liczby i opisywać każda krucjatę po kolei trafiłabym jedynie do wąskiego grona historyków. a jak wspomniałam artykuł jest zaadresowany do masowego odbiorcy a zainteresowanych wiedzą szczegółową odsyłam do podanej wyżej lektury.

Przypomnijmy: papież Innocenty III potępił czyn krzyżowców i obłożył ich ekskomuniką. Potem jednak zatwierdził obsadzonego przez tychże krzyżowców nowego patriarchę Konstantynopola – gdy ten uznał prymat Rzymu.

http://www.tygodnik.com.p.../boniecki1.html .

A nie wydaje Ci się, Majko, że to naprawdę t y l k o polityka?
Nie chciałabym posługiwać się analogiami, ale często tak bywało w historii, że potępiwszy łupieżcę, podzielono łupy.
Zaznaczam, że nie znam historii wypraw krzyżowych, znam ich mity.

Majka Skowron pisze:O tym, ze Innocenty III potępił działania Piotra Pustelnika, można przeczytać chociażby tu:

Majko, ja Cię naprawdę bardzo przepraszam, ale... napisałaś tak:

Jeśli uważnie przeczytasz to zauważysz, że krucjata Piotra Pustelnika nie miała poparcia Kościoła

Teraz piszesz, że Innocenty III potępił działania Piotra Pustelnika i podajesz to jako argument za brakiem poparcia przez Kościół działań rzeczonego Piotra.
Majko, problem w tym, że Innocenty został papieżem jakieś sto lat po tamtej krucjacie - i wtedy, po porażkach, szczególnie po odbiciu Jerozolimy przez Saladyna, zmieniła się ocena całego zjawiska.

A na marginesie, właśnie dlatego, że mam trochę wiedzy, a książki o tej tematyce śledzę, miałem dzieło prof. Kucharczyka w rękach [/u]

Romek Pawlak pisze:

Majka Skowron pisze:O tym, ze Innocenty III potępił działania Piotra Pustelnika, można przeczytać chociażby tu:

Majko, ja Cię naprawdę bardzo przepraszam, ale... napisałaś tak:

Jeśli uważnie przeczytasz to zauważysz, że krucjata Piotra Pustelnika nie miała poparcia Kościoła

Teraz piszesz, że Innocenty III potępił działania Piotra Pustelnika i podajesz to jako argument za brakiem poparcia przez Kościół działań rzeczonego Piotra.
Majko, problem w tym, że Innocenty został papieżem jakieś sto lat po tamtej krucjacie - i wtedy, po porażkach, szczególnie po odbiciu Jerozolimy przez Saladyna, zmieniła się ocena całego zjawiska.

A na marginesie, właśnie dlatego, że mam trochę wiedzy, a książki o tej tematyce śledzę, miałem dzieło prof. Kucharczyka w rękach [/u]

No i własnie w książce prof Kucharczyka na str. 37 czytam:
Nad Bosfor przybyła nie autoryzowana w żaden sposób przez władze kościelne " wyprawa ludowa", na której stanął samozwańczy prorok i charyzmatyk Piotr Pustelni. Jak zawsze przy okazji tego typu ruchów - przepełnionych entuzjazmem, bez dostatecznej dozy roztropności, a zwłaszcza posłuszeństwa wobec władz kościelnych - również "krucjata ludowa" rozpoczęła sie i zakończyła się tragicznie. Najpierw uczestnicy owej inicjatywy ludowej roku 1096 zaznaczyli swój marsz przez Nadrenię pogromami Żydów (dużą literą) w większych miastach regionu. Nie pomogły stanowcze sprzeciwy biskupów, którzy niejednokrotnie - jak w Spirze czy Terwirze - otwierali swe rezydencje by ukrywać w nich Żydów [...]

[ Dodano: Sob 08 Wrz, 2012 ]
Jest wiele informacji na temat tej krucjaty i wszędzie podaje się, że zwołał ją Piotr Pustelnik. Krucjat kościelne "zwoływał" papież. Jeśli interesujesz się tematem to powinno być dla Ciebie oczywiste i nie wymaga wyjaśnienia...

[ Dodano: Sob 08 Wrz, 2012 ]
A Ci którzy mają mniejsze rozeznanie, jeśli czytają krucjata Piotra Pustelnika automatycznie myślą, że skoro krucjata to zwołana przez Kościół i z takich właśnie nieścisłości biorą się "mity".

Po pierwsze, odchodzimy od meritum, czyli Twojej tezy, że w wyprawach krzyżowych brali udział tylko bogaci rycerze, książęta i hrabiowie. Przecież jako kontrargument pojawił się Piotr ze swoją krucjatą ludową.

Po drugie, tenże Piotr Pustelnik był zakonnikiem. Wystarczyło jedno słowo papieża, aby zdyskredytować jego wyprawę. Nie padło nawet wtedy, gdy rozpoczęły się pogromy ludności żydowskiej. Pozwolono mu iść, było to na rękę i władzom kościelnym, i możnym, zbierającym się niespiesznie gdzie indziej. Gdyby krucjata się powiodła, zyskałaby oficjalną autoryzację. Póki trwała, nikt jej nie przerywał, czekając na wyniki. Nie przerywał nawet wtedy, gdy biskupi z miast niemieckich bronili przed pogromami ludność żydowską, więc Kościół, papież wiedział o tym, co się dzieje.
Z całym szacunkiem, ale prof. Kucharczyk nagina fakty do wygodnej dla siebie interpretacji. Podobnie jak uważając Wenecję za przedmurze chrześcijaństwa (ach, te wszystkie sojusze Wenecjan z Turkami...) To nie były czasy, kiedy wszystko pojawiało się na papierze.

Majka Skowron pisze:Jest wiele informacji na temat tej krucjaty i wszędzie podaje się, że zwołał ją Piotr Pustelnik. Krucjat kościelne "zwoływał" papież. Jeśli interesujesz się tematem to powinno być dla Ciebie oczywiste i nie wymaga wyjaśnienia...

A ja naiwny myślałem, że Piotr Pustelnik odpowiedział na płomienny apel papieża Urbana II, podobnie jak rycerstwo w osobach choćby Rajmunda z Tuluzy czy innych potężnych baronów...

No ja się akurat spotkałam się z z informacjami, że Piotr Pustelnik był rycerzem. Poza tym sensowniejsze wydaje mi się rozpatrywanie historii, szczególnie jeśli chodzi o pociąganie kogoś do odpowiedzialności za to co się zrobiło, a nie czego nie zrobiło.
Myślę, że pogromy żydów były spontaniczne i trochę trwało zanim dotarła o nich wiadomość do papieża. Miejscowi biskupi, jak napisałam sprzeciwiali się im.
Co do drugiej kwestii - liczebności itd. to pozwól że odpowiem Ci w późniejszym czasie.

Majka Skowron pisze:zaznaczyli swój marsz przez Nadrenię pogromami Żydów (dużą literą) w większych miastach regionu.

Duża litera. Hm. Ciekawe. Głowę bym dał, że z małej. Chociaż w sumie to by się pokrywało z tym i tym. Jeśli wprowadziłem w błąd - przepraszam.