Latest post of the previous page:

DeithvenAddan pisze: Przy czym co do zarzutów, że pancerz nie jest elementem zbroi, chciałbym zauważyć, że zacytowałem to z encyklopedii XIX-wiecznej, w opinii tamtejszych ludzi jak widać Kirys=Pancerz ... określenie, że kijasierzy i dragoni noszą pancerze, występowało w tej encyklopedii, jak również określenie, że stanowi on element zbroi występowało. Ciężko, się kłócić z nazewnictwem XIX-wiecznym, które było jak najbardziej zgodne z prawdą dla ludzi z epoki !!

A czy w ta encyklopedia wspomina że kirys jest już praktycznie jedynym uzbrojeniem ochronnym tułowia w XIX wieku ? Nie uświadczysz już praktycznie kolczugi na europejskim polu bitwy (nie wspominając o przeszywanicy). Dlatego w XIX wieku słowa te stały się synonimami. Co więcej sytuacja ta trwa do dzisiaj. Dlatego ciężko wyrokować z XIX wiecznego źródła opisującego ówczesne czasy na temat czegoś co zaczęło praktycznie zanikać sto lat wcześniej. W średniowieczu wyróżniamy cechy płatnerzy i pancerników zajmujących się wyrobem innego uzbrojenia ochronnego. Nie przeszkadza to oczywiście aby powstałą[y produkty wspólne. Tak przykładowo było z mieczami gdzie miecznicy wykonywali głownie, a oprawą w zależności od przeznaczenia zajmowały się inne cechy.

lecz zgadzam się następowała wtedy ewolucja w stronę rapierów, wielkich mieczy czy szabel na wschodzie ( np. Polska )

Miecz nie ewoluuje w szablę. Szabla ma własna genezę. Co więcej koegzystuje z mieczem w czasach średniowiecznych. Tak wczesnego jak i późnego. natomiast typologia Oakeshotta podstawią zaletę ma taką że przedstawia rozwój miecza w czasie. Nie należy jednak rozważać go samodzielnie a właśnie z rozwojem zbroi i pancerza (np na podstawie Blaira).

DeithvenAddan pisze:Aha, twierdzisz, że bastard jako typ miecza nie występował, jak byś się odniósł do nazwy bastardsword wymienionej podczas turnieju organizowanego przez Henryka VIII ?

Nie mówię że nie występował, mówię że nie było to jakiś określony typ miecza a tylko jego cecha. Miecz nie pasujący do aktualnej mody czy też przerabiany z cechami różnych epok. Co więcej powołanie się XVI wieczny opis turnieju jest nie do końca trafny. Raz że miecze dwuręczne są w użyciu rozwijającego się w najlepsze zawodowego wojska pieszego (na koniu praktycznie nie da się używać miecza dwuręcznego,a rycerz to wojownik przede wszystkim konny, dwa że podstawową bronią rycerza do samego końca istnienia jest kopia a nie miecz). Dwa już od XIII wieku widzimy rozwój specyficznego uzbrojenia i broni turniejowej. Dlatego ciężko wnioskować właśnie na podstawie rynsztunku turniejowego o rynsztunku bojowym.

Co do reszty pisałem z których autorów czerpię. Dodatkowo Własne doświadczenie z walki bronią pozwala mi na odrzucenie fragmentów mówiących 3 kg mieczach długich. Jeżeli chodzi ci o konkretne zagadnienie z mojego postu to powiedz podam źródła.

No cóż, w tej chwili przyjdzie mi jedynie zauważyć, że sam powiedziałem, ze cytując dzieło XIX-wieczne operuje terminologią tamtych czasów. Rozumiem przez to ( wybacz, że zastosowałem skrót myślowy w poprzednim poście ), że nie stosuje tej terminologii do czasów wcześniejszych. Miałem nadzieję, że odczytasz mój post na zasadzie, "w XIX wieku pancerz=kirys, więc w pewnym momencie takie nazewnictwo obowiązuję, więc nie uogólniaj jak to było w postach poprzednich, że są to dwa różne pojęcia i dwa różne typy ochrony, skoro w pewnym momencie momencie dziejów były one tożsame". Najbezpieczniej i dla mnie i dla Ciebie Grimzon będzie chyba powiedzieć, "W pewnym momencie dziejów pancerz był tym a w innym tym, więc obaj mamy rację, tyle, że podając swoje informacje czerpiemy z różnych okresów".

No cóż, w tej chwili przyjdzie mi jedynie zauważyć, że sam powiedziałem, ze cytując dzieło XIX-wieczne operuje terminologią tamtych czasów.

Tylko że w książkach fantasy jak najbardziej należało by się trzymać terminologi z okresów średniowiecznych renesansowych niż XIX wieczny. Tak jak już powiedziałem w dzisiejszych czasach pancerz i zbroja są pojęciami tożsamymi. Przykładowo dzisiejsza kamizelka kuloodporna typu "dragon skin" to nic innego jak budowa karaceny (lub jak kto woli zbroi łuskowej) (oczywiście inne materiały) jednakże nie będziemy stosować określenia kamizelka kuloodporna w stosunku do karaceny użytej powieści fantasy. Kwestia jest taka że moje pytanie mogło być za mało precyzyjne i nie zawierać odpowiedniej tezy wskazującej na okres największego użycia takiego typu rynsztunku ochronnego.

Jednakże odrzucając tożsamość pojęć. Pancerz jest typem zbroi a nie jej częścią. Coś jak analogia stosunku pomiędzy trapezem a kwadratem.

To już zależy od książki fantasy, spotkałem się kiedyś z światem fantasy z techniką XIX-wieczną właśnie ... hmmm Krasnoludy pędzące przez świat w pociągach, a Elfy strzelające do Orków przy pomocy Strzelb itp. ... A co do pytania ... się zgodzę, nie uściśliłeś, przez co ja zbyt ogólnie podszedłem do tematu.

Pilif pisze: W związku z powyższym, pytanie takie mam:

"1000 słów o broni białej i uzbrojeniu ochronnym" Kwaśniewicza to dobre źródło wiedzy dla laika?. Mam tę książkę "od zawsze" (MON 1990r., twarda oprawa) i szczerze, to jestem nią zachwycony.

Niezłe, ale należy uważać bo zawiera czasem kwiatki w definicjach. Pisze na podstawie wersji z 1989 r. Przykładowo:

Definicja koncerza mamy "długa broń sieczna" a kilka linijek niżej "przeznaczona wyłącznie do kłucia". Ciężko więc z tą siecznością.
W opisie szabli jest przedstawione rozgraniczenie która szabla nadawała się do jakich cięć, a która nie. Jest to zaczerpnięte od Zabłockiego (którego zasług nie będę umniejszał), ale w tym przypadku jest zbyt mało elastyczności i takie rozgraniczenie niespecjalnie jest zgodne z prawdą.

I na koniec jeszcze jeden przykład aczkolwiek nie uważam go za błąd a raczej za celowe działanie autora by podtrzymać nasz chlubny mit. W opisie zbroi husarskiej jest ilustracja tej zbroi ze skrzydłami i opisem że jest to połowa XVII wieku. Takie skrzydła pojawiły się w XVIII i to w wersji paradnej. W wersji bojowej pojawia się pojedyncze skrzydło ale nadal troczone do siodła nie do pleców.