Latest post of the previous page:

Co złego jest w "dziełkach rozrywkowych"?

smtk69 pisze:Problem fantastyki to jej bylejakość. Wymieniasz Dukaja i Lema. Trochę mało, żeby przekonać krytyków o wartości SF jako takiej. Niestety, obraz tej literatury został ukształtowany przez dziełka popularne, miałkie i jedynie rozrywkowe. Cóż więc dziwnego, że odruchem krytyka chcącego przedstawić dobrą książkę SF szerszej (niefantastycznej) publiczności jest odzieranie jej z całego "zmyślonego" sztafażu? Moim zdaniem, więcej krzywdy SF robią nie krytycy, ale marni autorzy.

Zadanie domowe: sprawdzić, jak to było z EAP-em.

Proponuję w takim razie też od razu wpisać na listę płac SF Słowackiego

Nie złapałeś
Poe, a za nim wielu innych, choćby ACD, pisywali z rozmysłem do pisemek publikujących historie miałkie i popularne :-) ba, Poe chciał żyć z takiego pisania
Mam ciągnąć dalej, czy już wiesz, co chcę przez to powiedzieć?

Faktycznie sądziłem, że chodzi ci o co innego
Nie mam nic przeciwko pisaniu lekkiemu, ostatecznie od czasu do czasu trzeba coś poczytać tylko dla rozrywki, nie mam nic przeciw istnieniu pisarzy bawiących się pisaniem "lekkich" tekstów. Bo niby dlaczego?
Natomiast mam wątpliwości co do sensu stawiania SF na podestach wielkiej literatury. I nie dziwię się krytykom, że traktują SF jako zjawisko literatury popularnej, nie wysokiej. Moim zdaniem, rzecz nie w stawianiu pomników FANTASTYCE, ale tym jej autorom, którzy sobie na to zasłużyli.
Czyli - zawsze najpierw dzieło, potem szufladka.
I tu przyłoczam się do Tolo Lolo - dzielenie literatury na podgatunki jest bardzo zwodnicze. Popierając jakiegoś autora tylko dlatego, że należy do nurtu cyber-political-SF (co wydawca wytłuścił na okładce) mamy sporą szansę wpaść na kompletne mielizny lekturowe.
A więc NIE marketibgowym podziałom!

Mnie jest zupełnie obojętne, jak ktoś inny postrzega fantastykę, kryminał czy literaturę dla dzieci.
Natomiast swoją uwagą o EAP-ie próbowałem ci powiedzieć, że w jego czasach ta jego literatura wcale nie była postrzegana jako wysoka. Ot, po prostu bardzo zdolny pisarz, który się wybił z popularnej w klasykę uczyniły to czas oraz jego talent.
Nie zauważasz, że podobnie dziś dzieje się z kryminałem jako gatunkiem? Niektórzy jego autorzy powoli wchodzą do kanonu literatury w ogóle.
I to miałem na myśli.

Natomiast wszelkie rozmowy o wyższości róży nad jaśminem mam za jałowe

Romek Pawlak pisze:Nie zauważasz, że podobnie dziś dzieje się z kryminałem jako gatunkiem? Niektórzy jego autorzy powoli wchodzą do kanonu literatury w ogóle

Używasz perspektywy historyczno-literackiej, podczas gdy ja piszę o krytyce wspólczesnej literatury.

Romek Pawlak pisze:Natomiast wszelkie rozmowy o wyższości róży nad jaśminem mam za jałowe

Gdyby rozmawiać o wyższości SF na MAINSTREAMEM - to się przyłączam. Mam wrażenie jednak, że dyskusja zboczyła w stronę innego ciekawego zagadnienia - pojmowania literatury, jako całości.
Dla wydawców taka całość jest niewygodna - bez namierzenia targetu łatwo pomylić się w kalkulacjach finansowych. Ja jednak jestem czytelnikiem i mam gdzieś kasę jaką wydawca może stracić lub zarobić. Ja chcę dobrej literatury. SF, MS, kryminału...
W ostatniej NF jest zabawny artykuł o kategoriach wiekowych w filmie. Wniosek mniej zabawny - filmy robi się nie pod opowiadaną historię czy przedstawiana problematykę, ale pod kategorię wiekową. I tego właśnie najbardziej się obawiam kiedy usiłuje się forsować sprzedaż kultury wpisując ją w ramki gatunkowe. To gatunek staje się siłą nośną sprzedaży a nie wartość utworu.

Ponownie zadam proste pytanie - a kiedy było inaczej? Kiedy był symboliczny "złoty wiek"?

smtk69 pisze:Gdyby rozmawiać o wyższości SF na MAINSTREAMEM - to się przyłączam. Mam wrażenie jednak, że dyskusja zboczyła w stronę innego ciekawego zagadnienia - pojmowania literatury, jako całości.

Według mnie dotykasz jeszcze innej sprawy: pozycjonowania produktu
I tu się przyłączę, bo mam i wnioski, i obawy, i mi się to bardzo nie podoba. Tylko że takie pozycjonowanie trwało od zawsze, a faktycznym problemem jest chyba jedynie stopień nasilenia się tego agresywnego marketingu, doprowadzenie go w niektórych przypadkach do absurdu.
To jednak temat na inną rozmowe, z pewnością ciekawszą od udowadniania wyższości śliwki nad jabłkiem

Edit: w temacie, że trwało od zawsze takie zjawisko, Jarek mnie uprzedził. Wyższość krótkiego posta nad dłuższym się kłania

Romek Pawlak pisze:To jednak temat na inną rozmowe, z pewnością ciekawszą od udowadniania wyższości śliwki nad jabłkiem

Tak jest. I należy o tym mówić często - co być może pozwoli w przyszłości uniknąc jałowych rozważań (ja jednak preferuję jabłka, a śliwki tylko w postaci sprocentowanej )

smtk - mógłbym wymienić bardzo długą listę, tylko po co? Czy to wystarczyłoby, żeby kogokolwiek przekonać?

Twierdzisz, jak mniemam, że większość fantastyki to gnioty niewarte czytania. Otóż w pełni się z tobą zgadzam! Tyle tylko że dotyczy to KAŻDEGO - i niech pojawi się słowo niebezpieczne - gatunku. Idąc twoim tokiem rozumowania można dowolną złą książkę przedstawić jako argument za nieczytaniem w ogóle. To jakiś absurd!

Inna sprawa to ten nieszczęsny "sztafaż". Jak definiuje to słowo słownik języka polskiego:

«mało istotne elementy, uzupełniające lub ozdabiające coś, np. utwór literacki

Domyślam się, że większość osób postrzega elementy fantastyczne jako coś bez czego utwór mógłby się obyć, jako wymienną dekorację. Otóż nie powinno to dotyczyć i nie dotyczy tekstów opierających się brzytwie Lema. W dobrym utworze fantastyka służy do wyrażenia czegoś, stanowiąc niezbędny składnik autorskiej kreacji. Zgodzicie się, że nie wszystko, co można opowiedzieć, pomyśleć mieści się w ramach "rzeczywistości". Dlaczego więc ograniczać swoje pole widzenia?
Określenie sztafaż jest tu zupełnie nieadekwatne.

[ Dodano: Sro 16 Sty, 2013 ]
Jeszcze coś dodam. Padło takie stwierdzenie

Wymieniasz Dukaja i Lema. Trochę mało, żeby przekonać krytyków o wartości SF jako takiej.

Skoro fantastyka pozwala stworzyć takie dzieła jak książki wyżej wymienionych, to czego więcej trzeba jako argument? Co to znaczy "SF jako taka"? O co tu w ogóle chodzi?

tolo pisze: Idąc twoim tokiem rozumowania można dowolną złą książkę przedstawić jako argument za nieczytaniem w ogóle. To jakiś absurd!

Ale ja właśnie mówię rzecz odwrotną Dobre książki istnieją i ich wartość nie zależy od "gatunkowania". Problemem jest przemycanie złych pozycji pod płaszczykiem gatunku.

tolo pisze:Domyślam się, że większość osób postrzega elementy fantastyczne jako coś bez czego utwór mógłby się obyć, jako wymienną dekorację. Otóż nie powinno to dotyczyć i nie dotyczy tekstów opierających się brzytwie Lema. W dobrym utworze fantastyka służy do wyrażenia czegoś, stanowiąc niezbędny składnik autorskiej kreacji.

"Sztafaż" jest jak najbardziej na miejscu bo obrazuje nieźle z jednej strony podejście niefanów SF do tak własnie sklasyfikowanej prozy (krytycy mówią językiem czytelnika który postrzega SF jako bezużyteczne miotanie się w próżni kosmicznej z laserem hałasującym jak najprawdziwszy rewolwer z westernu) jak i problem "miałkiej" fantastyki, której główną ideą zdaje się być przedstawienie owego lasera w najmniejszych detalach.
Zrób ćwiczenie i spróbuj wytłumaczyć miłośnikowi "klasycznej" prozy wartość Dzienników Gwiazdowych. Będziesz mówił o stosie atomowym w którym piecze się ziemniaki, czy raczej o tradycji antyutopii?

[ Dodano: Sro 16 Sty, 2013 ]

tolo pisze:Skoro fantastyka pozwala stworzyć takie dzieła jak książki wyżej wymienionych,

No i właśnie takie myślenie prowadzi do getta. Jaka fantastyka? A może idea i talent autora?

Akurat Dzienniki napisane są z taką sprawnością narracyjną i humorem, że bronią się doskonale na najbardziej podstawowym poziomie (czyli jak to jest napisane, a o to przecież chodzi). Ale powiem tak - czy to przy Dziennikach czy przy Cyberiadzie - jeden będzie co i rusz chichotał, czytając o poziomie nieistnienia smoków, czy wspomnianych ziemniakach, a drugi wzruszy ramionami - bo po prostu nie zrozumie o co chodzi. Wiedza ogólna przydaje się przy czytaniu. Chociaż ogólne pojęcie o naukach ścisłych pozwala wyłapywać właśnie takie smaczki, które w innym przypadku by po prostu umknęły uwadze. Z pewnością to bariera nieprzekraczalna dla wielu. Złożyć to na karb fatalnego obecnie systemu nauczania? Chyba kiedyś ludzie byli jednak bardziej otwarci.

Co do fantastyki - mam na myśli fantastykę jako jedną z metod literatury, tak jak się uczy o tym w szkole.
Talent autora pozwolił wykorzystać potencjał fantastyki jako metody - w jaki sposób takie stwierdzenie prowadzi do getta?

Smtk69, no i dałeś się wciągnąć w rozmowę o jabłkach, i to nie Artemidy

A propos:

[ Dodano: Sro 16 Sty, 2013 ]
Małe zaćmienie z tym jabłkiem. Afrodyty.

tolo, pozostańmy przy twoim zdaniu Otóż podział literatury na fantastykę i główny nurt jest oczywistą bzdurą. bo cała reszta to czepianie się detali.

Romek Pawlak, ja nie wiem, może to jednak sarmacka dusza pieniacze wciąga mnie zawsze w jałowe spory? nawet francuskie oświecenie mnie z tego nie uleczyło

boski clip