16

Latest post of the previous page:

12 lat było spotykane ale czy było normą to już raczej bym się nie zakładał
Nie dam głowy za swoją wiedzę historyczną, ale majaczy mi się, że a) małżeństwa zawierane między dziećmi były finalizowane symbolicznymi "pokładzinami" polegającymi na tym, że delikwentów po prostu kładziono na chwilę razem w jednym łożu; b) generalnie pożycie małżeńskie rozpoczynało się wtedy, kiedy delikwentka osiągnęła dojrzałość płciową; c) wieku 12-16 lat (nawet jeśli dziewczyna już menstruowała) bynajmniej nie uważano za optymalny do pożycia małżeńskiego, logiczne: w pełni rozwinięta fizycznie kobieta (szerokość miednicy) ma większe szanse na urodzenie dziecka bez komplikacji.

Natomiast gdy chodzi o pedofilię w literaturze, no cóż, oprócz wspomnianej wyżej "Lolity" trzeba pamiętać, że Julia z "Romea i Julii" ma 13 lat, co jest wyraźnie podkreślone :) Więc nie wyrywałabym się tak bardzo z krytykowaniem Martina, skoro u Szekspira mamy romans z 13-latką, a do kompletu - przemoc, krew, truciznę i samobójstwa :)

A co się tyczy "tamtej autorki" i tamtego "dzieła", o którym pisze mamser - to na serio zostało/zostanie wydane drukiem przez MAG-a? Możesz podać tytuł owej powieści?
Między kotem a komputerem - http://halas-agn.blogspot.com/

17
Ignite pisze:Natomiast gdy chodzi o pedofilię w literaturze, no cóż, oprócz wspomnianej wyżej "Lolity" trzeba pamiętać, że Julia z "Romea i Julii" ma 13 lat, co jest wyraźnie podkreślone :) Więc nie wyrywałabym się tak bardzo z krytykowaniem Martina, skoro u Szekspira mamy romans z 13-latką, a do kompletu - przemoc, krew, truciznę i samobójstwa :)
Tylko nie zapominajmy że Romeo ma około 16 więc nawet wedle dzisiejszego prawa taki związek nie podpadałby by pod pedofilie to raz. Dwa zostało to napisane w XVI wieku a o problemie pedofilii zaczęto rozmawiać 300 lat później. Inaczej więc niż obecni pisarze, którzy umieszczają takie wątki z pełną świadomością tego co robią.
Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!

Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.
:ulan:

18
Zastanówmy się jeszcze jakiego wieku dożywała większość (bo oczywiście są chwalebne wyjątki Władysław Jagiełło - 83 lata) ludzi w minionych epokach? Trzydziestu? Czterdziestu? Ile kobiet umierało podczas porodu, połogu? Ile dzieci przeżywało pierwsze lata życia?
Jeśli popatrzeć na problem wczesnych małżeństwa w tym kontekście - trzynastolatka dojrzała płciowo nie była dzieckiem, była kobietą zdolną do rodzenia dzieci. Mogła pożyć jeszcze raz tyle - 26 lat, urodzić kilkoro dzieci albo umrzeć próbując urodzić pierwsze dziecko.
Czy to była pedofilia? A skąd! Nie ma co rozpatrywać pedofilii w kontekście całkiem innych obyczajów i sposobu życia. Ale to było prawdziwe życie, nie literacka fantazja mająca przyciągnąć czytelników "fascynującymi" scenami.
"Natchnienie jest dla amatorów, ten kto na nie bezczynnie czeka, nigdy nic nie stworzy" Chuck Close, fotograf

19
dorapa pisze:Zastanówmy się jeszcze jakiego wieku dożywała większość (bo oczywiście są chwalebne wyjątki Władysław Jagiełło - 83 lata) ludzi w minionych epokach? Trzydziestu? Czterdziestu?
Nawet patrząc po wywołanych Królach

Bolesław Krzywousty - 52 lata jego druga żona około 45 urodziła 12 dzieci
Władysław Łokietek - 73 lata jego żona 73 lata 6 dzieci
Kazimierz Wielki 60 lat

oraz inni

Witold Brat Władysława Jagiełły 80 lat
Zawisza Czarny około 58 (ale umarło się mu nie z powodów naturalnych)
Ulrich von Jungingen 50 (lat także zejście nie z przyczyn naturalnych)
Zyndram z Maszkowic około 64 lat (dowódca chorągwi Małopolskie w Bitwie pod Grunwaldem)

Także z tym wiekiem to nie do końca tak było że 30 lat i kopiemy sobie grób.
Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!

Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.
:ulan:

20
Wyjątki potwierdzają regułę. Mówi się o nich z racji ich długiego życia, czyż nie? Byli zamożni, dobrze odżywieni, dbano o nich od dzieciństwa, więc...

Ale rzecz miała być o pedofilii.
"Natchnienie jest dla amatorów, ten kto na nie bezczynnie czeka, nigdy nic nie stworzy" Chuck Close, fotograf

21
Wyjątki potwierdzają regułę.

Ale rzecz miała być o pedofilii.
No to właśnie obalamy sobie jeden mit :)
30 lat nie oznaczało starości w średniowieczu, statystycznie wyprowadzony ten wiek uwzględniał wysoką śmiertelność noworodków (tak noworodek i 60 latek to w sumie obaj żyją po 30 lat). Więc ewentualne małżeństwa 12 latek nie były z tym związane (co więcej wydawanie za żonę i na matkę 12 latek znacznie większa ich śmiertelność w czasie porodu).

Wracając do pedofilii powtórzę że obecni pisarze w swojej prozie umieszczając takie sceny jednoznacznie przypisują im określony odbiór społeczny. Bo doskonale sobie zdają sprawę z istnienia tego zjawiska.

A taki mały offtop z punktu widzenia logiki to
Wyjątki potwierdzają regułę.
jest błędne. :)
Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!

Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.
:ulan:

22
Wyjątki potwierdzają regułę.
Średnia wieku była znacznie niższa niż obecnie bo umierało bardzo wiele noworodków i dzieci.

Koncepcja dziecka/ dzieciństwa formowała się mniej więcej od oświecenia.
Dziećmi zaczęto się bardziej zajmować, kiedy śmiertelność spadła?
­ Te procesy szły równocześnie ­ nie wiadomo, co jest skutkiem, a co przyczyną.
Dzieciństwo jako specjalny czas w życiu wymyślono wtedy, kiedy wydłużyła się średnia długość życia ludzkiego.
Ludwik Stomma podaje bardzo ciekawą statystykę ­ długość życia pomiędzy V a XV wiekiem wydłużyła się o 3 lata,
przez następne 400 lat ­ o 5 lat, w XIX w. ­ o 15 lat, a w XX w. ­ aż o 30 lat.
Dlatego w XIX w. pojawiła się przestrzeń na dzieciństwo. Dorośli zaczęli żyć dłużej i pracować dłużej. Dlatego dzieci
nie musiały. Wcześniej dziecko wychodziło z dziecięcości i od razu zaczynało pracować. Szkolnictwo powszechne to
dopiero XIX w. ­ u nas później niż na Zachodzie.
Kiedy praca dzieci zaczęła ludzi oburzać?
­ Też w XIX w., czyli niedawno. To jest związane z dużymi przemianami cywilizacyjnymi. Kiedy ojciec przestał
pracować w domu i zaczął wychodzić do pracy do fabryki, w domu zostawała matka, która zajmowała się dziećmi.
Wtedy sfera prywatna i publiczna rozdzieliły się na trwałe. Pojawił się lęk przed pracą dzieci i przekonanie, że dziecko
powinno przeżywać dzieciństwo.
Zresztą i dziś nie w każdym kraju i nie w każdej warstwie społecznej oburza tak samo.
Mówiąc o dzieciństwie, mamy na myśli dzieciństwo zachodniej klasy średniej. To ważna sprawa. W publicznym
dyskursie, w konwencjach międzynarodowych, wzór dziecka z jego potrzebami i specyfiką upowszechnił się w takiej
formie, w jakiej rozumie go biała klasa średnia z Zachodu.
Czyli np. przekonanie, że dziecko jest nieodpowiedzialne...
­ ...niewinne, aseksualne.
To nie jest oczywiste?

­ Nie ma nic oczywistego w dzieciństwie. Przede wszystkim badacze mówią, że nie ma jednego dzieciństwa. Jeżeli
zajrzymy pod dominujący wizerunek dziecka, ten z gazetek dla rodziców, zobaczymy, że wszystko w wyobrażeniu
dzieciństwa było historycznie i społecznie tworzone.
Skąd się wzięło przekonanie o niewinności dzieci?23.01.2013 W dzieciństwie nie ma nic oczywistego
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obc ... 90376.html 2/3
­ To skomplikowane. Dziecko postrzegano jako naraz i niewinne, i złe. Niegdyś tak myślano ­ bo należy do natury, jest
nieokiełznane i niecywilizowane, i należy się go lękać. Jest więc bardziej podatne na zakusy szatana. Św. Augustyn
pisał bardzo źle o dzieciństwie.
Wizerunek dziecka niewinnego ukształtował przede wszystkim romantyzm. Wtedy zaczęto je sobie wyobrażać jako
anielskie, aseksualne. Cielesność dziecka zeszła na wiele lat na drugi plan.
Do dzisiaj uważa się, że np. sprawy seksualności dziecięcej są tabu. Praktycznie się o nich nie mówi.
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obc ... 90376.html

polecam też tekst stommy z polityki o dzieciństwie.

23
@Dorapa.
Zastanówmy się jeszcze jakiego wieku dożywała większość (bo oczywiście są chwalebne wyjątki Władysław Jagiełło - 83 lata) ludzi w minionych epokach? Trzydziestu? Czterdziestu? Ile kobiet umierało podczas porodu, połogu? Ile dzieci przeżywało pierwsze lata życia?
Ostatnie dwa pytania wydają mi się nie na miejscu. Nie widzę związku za bardzo między ilością kobiet umierających w połogu, czy śmiertelnością niemowląt, a wiekiem inicjacji seksualnej.

Natomiast co do pytania pierwszego: Średnia życia dla człowieka, które przeżył wiek niemowlęcy była wcale nie taka niska. To dotyczy zwykłych ludzi, nie tylko królów. Te 30-40 lat to mit. A bierze się on z tego, że właśnie podczas wyciągania tych dzisiejszych średnich wlicza się w nie śmiertelność dzieci, które rzeczywiście padały jak muchy.
(nie chce mi się teraz szukać, ale gdzieś chyba mam artykuł na ten temat).
Jak zresztą zauważyli poprzednicy.

Dzieciństwo jako specjalny czas w życiu wymyślono wtedy, kiedy wydłużyła się średnia długość życia ludzkiego.
Ludwik Stomma podaje bardzo ciekawą statystykę ­ długość życia pomiędzy V a XV wiekiem wydłużyła się o 3 lata,
przez następne 400 lat ­ o 5 lat, w XIX w. ­ o 15 lat, a w XX w. ­ aż o 30 lat.
Może nie wypada kłócić się ze źródłem, ale moim zdaniem to karkołomna teza, zwłaszcza, że przeczy faktowi, który tu ciągle powtarzamy. Wydłużanie życia ludzkiego to przede wszystkim efekt szczepionek oraz ogólnego rozwoju medycyny i spadku śmiertelności dzieci. De facto więc średnia życia wcale się nie wydłużyła w sposób dostrzegalny dla ludzi współczesnych tym zmianom.

To nie było tak, że nasi ojcowie żyli lat trzydzieści, a my pięćdziesiąt, stad nagle miejsce na dzieciństwo. Dziadek żył lat pięćdziesiąt, ojciec pięćdziesiąt dwa, a ja pięćdziesiąt cztery, z tą różnicą, że z 12 braci, które urodziła prababcia przeżyło dwoje, a z sześciu, które urodziła moja żona pięcioro.

Co do "dzieciństwa", o którym tu mówimy to w mojej opinii zyskało ono ramy wraz z ingerencją państwa w życie obywateli. To do władz państwa docierały pewne idee i one kształtowały jego politykę wobec obywateli. Nie odwrotnie. To nie masy przyznały dzieciom prawo do dzieciństwa, ale państwo. Tak sądzę.
Ale moim zdaniem wykształciło się ono także wraz ze wzbogacaniem społeczeństwa. Kiedyś dziecko szło do pracy natychmiast, kiedy tylko mogło. Bo każda ręka do pracy była potrzebna.
To nigdy nie jest jedna przyczyna.

U nas na przykład - co ciekawe - dopiero w okresie PRL powszechne było, żeby każde dziecko przezywało dzieciństwo w sposób, o jakim my dziś myślimy. Tylko, że to już rozmowa na inny temat.


Bo, jeśli chodzi o pedofilię, to chcę Wam zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pedofilii nie definiuje wiek, ale dojrzałość płciowa partnerki. Zatem z biologicznego punktu widzenia, pedofilem może być człowiek, który bzyka piętnastolatkę, a facet, który uprawia seks z dwunastolatką już nie. Tak to już jest.

Pytanie, czy dyskutujemy w takim razie o dojrzałości emocjonalnej? Cóż, są dwudziestolatki głupsze od niektórych trzynastolatek.
Prawo potrzebuje jasnych widełek, bez nich nie funkcjonuje, to wcale jednak nie zamyka dyskusji. Na przykład u nas problemy z małżeństwami Romów.

Co do wykorzystywania przez autorów niektórych chwytów. Ostatecznie oceniają czytelnicy. Ludzi przyciągają skandale, seks i przemoc, ale kiepska książka i tak nie oprze się próbie czasu. Nie warto się więc o nie martwić.



Swoją droga, Lolita mnie tak znudziła (ciągłe brandzlowanie się narratora tą dziewczynką, mało akcji), że nie doczytałem do końca.

[ Dodano: Sro 23 Sty, 2013 ]
EDIT:

Mała ciekawostka.
http://www.nieznanahistoria.pl/inicjacj ... xix-wieku/
Seks i przemoc.

...I jeszcze blog: https://web.facebook.com/Tadeusz-Michro ... 228022850/
oraz: http://www.tadeuszmichrowski.com

24
nie ma wątpliwości, że dawniej żyli krócej, to i wszystko musiało odbywać się wcześniej, przykładowo Sienkiewicz bodajże gdy pisał notatkę o wypadku nazwał czterdziestolatka starcem, Dostojewski lichwiarkę w jednym zdaniu określił jako staruchę a wcześniej dokładnie napisał, że ma 60- dziś nikt by tak nie powiedział (choć jeszcze mamy; jest kopa nie ma chopa)

reasumując dawniej 40 to był słuszny wiek a więc taki, że w przypadku zgonu nikt się nie dziwił, nawet dziś w XXI w. w Rosji połowa! mężczyzn nie dożywa sześdziesiątki! więc uznajmy że 700 lat temu nie dożywali 40 *wszędzie* ale wracając do tematu

napisanie dziś lolity2 oznaczałoby duży szum (pożądane dla autora i wydawnictwa) ale i poważne problemy prawne, z uwagi na tryb ścigania i pewność że obrońcy moralności od razu zjawią się w prokuraturze (jeśli stoi za tobą wydawnictwo z dobrym serwisem prawnym- pożądane, jeśli jesteś sam- jesień średniowiecza) z resztą wszystko zależy od intencji

http://www.hfhr.pl/lodzki-artysta-nie-p ... ystycznej/

ale i tak było zatrzymanie, przesłuchania, rewizje itd, co może mieć fatalne skutki dla początkującego pisarza i jego otoczenia, bo co ludzie powiedzą

i trochę z innej beczki; antykomor, tego typu sprawy ścigane są z urzędu, sam w powieści którą tworzę opisuję przygotowania do zamachu na prezydenta jednak aby uniknąć podobnych problemów zmieniłem target na ministra rolnictwa, przynajmniej na razie

więc przed poruszeniem jakichkolwiek zakazanych tematów należy zastanowić się czemu ma to służyć i czy obroni się prawnie i moralnie i jeśli już na początku jest zbyt dużo wątpliwości należy sobie odpuścić, przynajmniej na razie...

25
Smoke pisze: i trochę z innej beczki; antykomor, tego typu sprawy ścigane są z urzędu, sam w powieści którą tworzę opisuję przygotowania do zamachu na prezydenta jednak aby uniknąć podobnych problemów zmieniłem target na ministra rolnictwa
Znaczy na ministrów zamachiwać się wolno? :D
Ja właśnie czytam powieść Forsytha z 1989 roku z - jak to u tego autora - drobiazgowym opisem przygotowań do porwania syna prezydenta USA, kształcąca lektura, nie powiem :P I jakoś Forsyth kłopotów nie miał ;)

A z tym wiekiem starości w dawnych czasach, to jest ciekawy temat, zna ktoś może jakieś popularnonaukowe dzieło, w którym można by coś o tym poczytać? (Zna ktoś??)
Bo przecież siłą rzeczy ludzie MUSIELI statystycznie częściej umierać młodo (śmierć w połogu, śmierć z powodu głupich ropnych zakażeń, nie było wypadków samochodowych, ale z konia można bylo zlecieć, w końcu Bona nam skasowała dynastię, bo jej się zachciało w ciąży na polowanie pojechać), a z drugiej strony zasadniczo inna jest jakość życia osoby starszej po operacji oczu, z aparatem słuchowym, nieogłupiającymi środkami przeciwbólowymi i wyleczonymi zębami - niż bez.
Anna Nieznaj - Cyberdziadek
Nocą wszystkie koty są czarne
Gwiezdne wojny: Wróg publiczny

26
Jest bardzo ciekawa książka Georgesa Minois Historia starości od antyku do Renesansu, wydana w Polsce parę lat temu. Minois jest historykiem, umie czytać i interpretować źródła i można mu wierzyć.

No i oczywiście Philippe Aries i jego Człowiek i śmierć. O wieku, w jakim się umierało, też tam można sporo znaleźć.
Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kreatorium”