Latest post of the previous page:

maciejslu pisze:Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek mizerykordii używał do WALKI!

Dziurki robi ładne, okrągłe - więc raczej się nadaje. Z pewnością jest skuteczniejsza niż np. łechtanie piórkiem...

Dobra. Przeczytałem cały wątek. Być może coś mi "umkło", ale...

Kochani! Mizerykordia TO NIE JEST BROŃ! Litości...

Broń - jak mniemam - to narzędzie do ataku i/bądź obrony.

Mizerykordia - jak sama nazwa wskazuje - to LITOŚĆ. To rodzaj sztyletu o trójkątnym ostrzu, który służył do zadawania OSTATECZNEJ śmierci rycerzowi w zbroi.

Jak taki rycerz był powalon, acz w zbroi, wtedy należało go mizerykordią DOPCHNĄĆ, czyli przy pomocy owegoż przebić serce (przebijając uprzednio zbroję) i dobić człeka.

Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek mizerykordii używał do WALKI!

Mizerykordia to rodzaj sztyletu wymyślony w celu dotarcia do ciała przeciwnika w zbroi płytowej poprzez jak słabe punkty. Wizjery hełmu, miejsca łączenia płyt. Stąd jej charakterystyczna budowa przeznaczona do zadawania pchnięć i ma bardzo dobre własności penetrujące. Przeciwko nieosłoniętemu zbroja lub pancerzem przecinkowi jest bardzo groźną bronią ze względu na poziom śmiertelności ran kolnych.

To że była używana do specyficznego celu i dzięki temu zawdzięcza nazwę nie oznacza że nie była używana w inny sposób.

Oczywiście jeżeli uważasz inaczej to z chęcią posłucham twoich argumentów.

Dodatkowo samo obalenie zbrojnego przeciwnika nie koniecznie pozwala na użycie tego sztyletu jako ostatniej posługi. Ogłuszony, ciężko ranny jasne natomiast obalony będzie się aktywnie bronił, a jak będzie miał możliwość to wstanie. Na koniec próba przebicia zbroi aby ugodzić sztyletem serce ma na tyle niską szansę powodzenia, że nikt kto ma inny wybór nie będzie tego robił.

Pilif pisze: Dziurki robi ładne, okrągłe - więc raczej się nadaje. Z pewnością jest skuteczniejsza niż np. łechtanie piórkiem...

A czasem trójkątne i kwadratowe

Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek mizerykordii używał do WALKI!

Hem? A co za problem? Bierze się mizerykordię i dźga, jak szpikulcem do lodu. Mogłaby z powodzeniem stać się postrachem nieopancerzonych przeciwników, jeżeliby ją stosować podobnie jak choćby taki "nóż okopowy" (podobny do szpikulca do lodu właśnie nóż, którym dźgano od góry celem przebicia się przez hełm wroga - a dodatkowo jeszcze miał wbudowany w rękojeść kastet).

Mich'Ael pisze:jeżeliby ją stosować podobnie jak choćby taki "nóż okopowy" (podobny do szpikulca do lodu właśnie nóż, którym dźgano od góry celem przebicia się przez hełm wroga

Tylko po co dźgano od góry? Hełm w czasach I i II wojny światowej chroni tak mały obszar w stosunku do nieosłoniętej reszty że taki cios jest co najmniej mało efektywny. Nie zapominając że hełm ze względu na swoją budowę na ruszającym się przeciwniku może uchronić od rany. Natomiast korpus jest całkowicie nieosłonięty i podatny nawet na nieprecyzyjne pchnięcia. Wspominając chociażby wątrobę, serce, śledzionę, płuca i szereg mniej lub bardziej (znaczy się śmierć od 5-20 sekund) niebezpiecznych tętnic. Przeciętny żołnierz to nie Rambo otrzyma ciężką ale nie śmiertelną ranę i tak jest wyłączony z walki.

Grimzon pisze:Tylko po co dźgano od góry?

Waćpan sugerujesz, że wszyscy Wielki Błąd popełniali? Ciężko dźgać z innej strony, jak nad okop wystaje tylko zahełmiona część...

Mich'Ael pisze:Waćpan sugerujesz, że wszyscy Wielki Błąd popełniali? Ciężko dźgać z innej strony, jak nad okop wystaje tylko zahełmiona część...

A możesz mi zadziałać na wyobraźnie i opisać taki szturm z nożami na okopy przeciwnika ?

Mógłbym nawet rozrysować i pokazać na przykładzie takich ludzików z kresek, ale mi się nie chce, gdyż gra nie warta świeczki. Ot, wyobraź sobie waćpan że Dzierżący Nóż znajduje się nad Człowiekiem w Żelaznej Czapce, na przykład gdy ten drugi trochę główkę z okopu wystawi. Wtedy się go dźga od góry tak, jak w walce na noże raczej się nie dźga (chyba, że chce się, by cios został zablokowany tudzież zabolkowany, jeżeli przeciwnik ma na imię Bolek).

Szturm z nożami? Waćpan raczy żartować? Szturmy z użyciem broni białej były podczas wojen światowych "nieco" passe (co nie zmienia faktu, że się zdarzały - jeden mój wujek, wedle słów dziadka, brał udział w siedemnastu szturmach na bagnety - i przeżył... Ale to w Rosji było, tam nie takie rzeczy ).

[ Dodano: Pon 28 Sty, 2013 ]
EDIT:
A, nawet mi proszę nie wspominać, że noża od bagnetu nie odróżniam itp. Bagnety były tu wspomniane z zupełnie innej beczki z orężem.

Tu masz jak wygląda nadziak XVI/XVII wieczny

http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/nadziak.php

http://katalog.muzeum.kra...K-V-315-Nadziak

Brak możliwości użycia tej broni jako laski.

Ale ja wcale się nie spieram, że początkowo była to broń używana przez wojsko.
Zaczęło się od tego, że napisałeś:

szkoda że to co opisałeś to obuszek (obuch polski) a nie nadziak:)

i to jest główny powód tej dyskusji.
Próbowałeś wskazywać na jakąś dziwną ewolucję trzonka, której nie jesteś w stanie poprzeć konkretnym cytatem.
Nie wykazałeś również by ktokolwiek ze źródeł historycznych czy opracowań bronioznawczych rozróżniał obuszek od nadziaka po długości trzonka.
Ewolucja była, ale dotyczyła dzioba, o czym wyraźnie wspominają źródła. I wg dzioba ja również rozróżniam nadziak od obuszka.
W związku z tym widać, że dobrze wiedziałem, o czym piszę i nazwałem to dokładnie tak jak jest w źródłach

Dlatego użycie słowa nadziak dla laski generuje błędny obraz. Coś podobnego jak nóż i sztylet chodzi o wyobrażenie jakie ta nazwa generuje.

Przypominam, że temat ten został stworzony przez Ciebie, aby obalać mity. Natomiast taki błędny obraz powstaje, gdy sugerujemy coś, co nie można poprzeć faktami. W tym wypadku poparcia w faktach nie ma hipoteza o ewolucji w trzonkach i nazewnictwa związanego z długością.

Dodatkowo, upierałeś się przy długości 50 cm, a sam wstawiłeś link do nadziaka w Muzeum Narodowym w Krakowie, który ma 70,2 cm długości. No to jak? Nadziak czy nie nadziak?

Jako przykład podam nazewnictwo z tego samego okresu ta sama broń szabla w cywilu nazywano szablą a w wojsku pałaszem pochyłym.

Tutaj też się troszkę mylisz, bo to nie do końca było tak, jak piszesz. Jak dobrze wiesz "szabla" to dość obszerny termin i wówczas był on również obszerny. Natomiast pałasz pochyły był wtedy używany jako nazwa konkretnego rodzaju broni, a nie całej grupy.

To jest trochę tak, jak z wieloma narzędziami i wynalazkami, które wpierw wymyślono do działań wojennych. Weźmy np. nylon wynaleziony z myślą o spadochronach, a już kilka lat później użyty do produkcji pończoch. Używany jest do dziś wśród cywili
I co? Powinien zostać nazwany jakoś inaczej, jeśli jest używany przez cywili?
Nie został. A dlaczego? Bo ja wiem... może jesteśmy leniwi i głupio nadawać ileś nazw tej samej rzeczy w zależności od tego czy posługuje się nią wojskowy czy cywil

A z nadziakami to jest też ciekawa sprawa. Bo prawda jest taka, że one swój żywot rozpoczęły gdzieś na polach bitewnych (tak jak wspomniałeś - przeciwko opancerzonemu przeciwnikowi), ale nie były zbyt popularne i chętnie używane.
Dlaczego?
Powód podałeś sam w jednym z wcześniejszych postów:

Ale także ma swoje wady. Największą z nich to to że mógł utknąć w ciele lub zbroi i zabijemy wroga ale możemy się samorozbroić.

Czyli sam pokazałeś, że jako broń stosowana podczas bitwy jest po prostu słaba.

Jeśli przyjmiemy (zgodnie z Twoją propozycją), że taki nadziak ma trzonek długości tylko 50 cm, to ja widzę jeszcze jeden powód, że nie był zbyt popularny.
Nadziaki były na wyposażeniu m.in. husarii, czyli jazdy. Weźmy nadziak, który pokazałeś, a znajdujący się w Muzeum Wojska Polskiego - długość tego nadziaka to 52,5 cm.
No to jedziemy!
Średnica małej gałki to 1,5 cm, a dużej 5 cm. Uchwyt długości 10 cm.
Jaki wynik? Wzrost zasięgu równy 36 cm! To mało, a już z pewnością jak dla kogoś walczącego z konia.
Co można podejrzewać?
a) jeśli rzeczywiście długość trzonka może wynosić tylko 50 cm, to po prostu była beznadziejna na polu bitwy i dlatego nie była popularna (poza tym, że nastąpiła zmiana w zbrojach)

b) sam napisałeś:

Ani razu też Kitowicz nie wspomina o wojskowej funkcji nadziaka (tylko jako symbol porucznika husarskiego)

więc może taki 50 centymetrowy nadziak był tylko symbolem? Może przysługiwała tylko oficerom?

c) może po prostu nazwa nadziak nie ma związku z długością trzonka i mogły być zarówno dłuższe jak i krótsze nadziaki.

Ja skłaniam się do połączenia podpunktu a i b, a to by znaczyło, że trzonek może mieć różną długość, a jednocześnie staje się symbolem porucznika husarskiego.

Teraz, co do ewolucji. Zastanówmy się, jaki jest bardziej prawdopodobny przebieg ewolucji tej broni.

Pisząc:

To w pierwszej kolejności jest laska, którą można użyć jako broń

mam wrażenie, że postulujesz, że była laska i szlachcic (mający do dyspozycji dość spory arsenał innej broni) siedział i myślał, jak urozmaicić laskę, żeby była bardziej zabójcza. No może... Ale jako wydaje mi się to mało prawdopodobne.

Szczerze mówiąc, bardziej bym się skłaniał ku czemuś takiemu: rycerz(szlachcic) walczy nadziakiem podczas bitwy, a później zauważa, że może się nim podeprzeć. Może zauważył, bo został ranny w nogę i potrzebował się podeprzeć? A może zauważył już po powrocie do domu? Tego nie wiem, ale wydaje mi się bardziej prawdopodobne, że ktoś zauważył, że może używać nadziaka jako laski i ewolucja poszła w tę stronę niż odwrotnie, czyli laska stała się nadziakiem.

Kolejna rzecz, należy spojrzeć, jak długo i jaką popularnością cieszyła się ta broń wśród wojska i wśród cywili.
Przez wojskowych była używana dość krótko w porównaniu do cywili. Kiedy opisuje Kitowicz to nadziak jest w cywilnym użyciu już około 200 lat. Przypominam Grimzonie, że sam wspomniałeś wcześniej, że do naszych czasów przetrwała ciupaga góralska, a to raczej nie broń wojskowa
Jak na moją prostą łepetynę, wniosek z tego taki, że nadziak sprawdził się dużo lepiej w warunkach cywilnych niż wojskowych - dlatego nie ma sensu nazywać do inaczej.

Jeśli nadal nie czujesz się przekonany, a mam w pamięci, że Kitowicz Ci nie pasował, bo jego cytaty dotyczą panowania Augusta III Sasa, to odsyłam do tzw. "Tablicy gołuchowskiej", gdzie jest pokazany jest husarz (czyli wojskowy a nie cywil!) trzymający w reku nadziak z długim, drewnianym trzonkiem.
Kolejnym przykładem jest np. wizerunek śmierci i szlachcica w kościele w Tarłowie. Szlachcic trzyma tam nadziak z długim trzonkiem. Jest to datowane na około 1650 rok, więc na dłuuuuuuuuuuugo przed Kitowiczem.

Myślę, że nie ma już sensu dalej prowadzić dyskusji o nadziaku, bo mam wrażenie, że dalej to już będziemy kręcić się w kółko niczym pies ganiający za swym ogonem, a raczej nie przekształci się on w węża, by pochłonąć swój ogon.
Wg mnie wykazałem, że mój opis (od którego zaczęła się dyskusja) jest prawdziwy i zgodnie z wszystkimi źródłami mam pełne prawo napisać, że jest to nadziak.

Jednocześnie wydaje mi się, że najważniejsze jest to, że sobie pogadaliśmy na fajny temat i myślę, że obaj już wiemy, o co drugiej stronie chodziło.
Grimzonie, dziękuję Ci bardzo, bo to była naprawdę fajna dyskusja


Co do reszty:

Kama swoją genezę ma w Persji dodatkowo napisałem "mniej lub bardziej orientalną". A ogólnie krajami orientu nie jest tylko Japonia. Dokładniej kaukazologia jest dziedziną Orientalistyki. Dodatkowo szabla też ma genezę orientalną, a w Polsce zbudowano jej najdoskonalszą wersję.

Persja, powiadasz? Persja rzeczywiście brzmi orientalnie
Tylko że Persja to dość obszerne pojęcie zarówno jeśli chodzi o obszar, jak i czas. Jeśli chodzi Ci o dzisiejszy Iran, to obawiam się, że się mylisz.
Kama kaukaska, jak sama nazwa wskazuje ma swoją genezę na Kaukazie, a dokładniej gdzieś na terenie Czeczenii, Gruzji. Jest jeszcze np. kama dagestańska, ale tu już sama nazwa wskazuje na genezę w Dagestanie.
Wg sjp słowo "orientalny" to "właściwy ludom, językom i kulturom Azji i północno-wschodniej Afryki" i ja to tak rozumiem. Jeśli Kaukaz jest pograniczem Europy i Azji, to raczej nie jest orientalny.
Poza tym, cieszę się, że przywołałeś szablę, która była przecież orientalna, ale teraz byś jej chyba tak nie nazwał, prawda?
Jeśli coś staje się na tyle popularne, że przekracza granice wskazane przez tę definicję, to przestaje być orientalne. Kamy takie były używane w Europie m.in. przez Kozaków, więc raczej przestały być orientalne, bo nie są właściwe tylko tamtym ludom, a ludom Europy również.

Dodatkowo, zgodnie z terminologią obowiązującą w Polsce, prawidłową nazwą tej broni jest "kindżał". Podobnie zresztą sprawa ma się w terminologii anglosaskiej (kinjal). Od razu zaznaczę, że np. terminologia rosyjska jest inna i tam kindżał jest dużo obszerniejszym pojęciem.
A jeśli już bardzo chcesz używać "kama", to prawidłowo powinieneś napisać "kama kaukaska", jak to zostało napisane w przytoczonym przez Ciebie linku.

Trochę się już czepiam albo:
- po polsku mizerykordia
- po łacinie miserycordia

Tutaj masz absolutnie rację z pisownią polską. Raczej czytałem o tym sztylecie po angielsku z nazwą po łacinie, a pisząc tutaj chciałem spolszczyć i wyszedł taki potworek
Od siebie dodam, że po łacinie misericordia, a po angielsku misericorde.

Dobra. Przeczytałem cały wątek. Być może coś mi "umkło", ale...

Kochani! Mizerykordia TO NIE JEST BROŃ! Litości...

Broń - jak mniemam - to narzędzie do ataku i/bądź obrony.

Mizerykordia - jak sama nazwa wskazuje - to LITOŚĆ. To rodzaj sztyletu o trójkątnym ostrzu, który służył do zadawania OSTATECZNEJ śmierci rycerzowi w zbroi.

Jak taki rycerz był powalon, acz w zbroi, wtedy należało go mizerykordią DOPCHNĄĆ, czyli przy pomocy owegoż przebić serce (przebijając uprzednio zbroję) i dobić człeka.

Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek mizerykordii używał do WALKI!

Po pierwsze, mizerykordia to sztylet, a sztylet to broń, z czego jasno wynika, że mizerykordia to broń.
Po drugie, jak wspomniał Grimzon, była używana również w warunkach bojowych do wykonywania pchnięć.
Po trzecie, kij bejsbolowy też ma inne przeznaczenie, a jako broń sprawdza się całkiem nieźle (choć wg mnie kij do golfa jest lepszy )

Dobra! KONIEC! Tak się napisałem w tym wątku, że chyba zużyłem cały zapas literek
Trzeba zrobić sobie odpoczynek od tego wątku.
Życzę miłych dalszych dyskusji

B.A.Urbański pisze:Jeśli nadal nie czujesz się przekonany, a mam w pamięci, że Kitowicz Ci nie pasował, bo jego cytaty dotyczą panowania Augusta III Sasa, to odsyłam do tzw. "Tablicy gołuchowskiej", gdzie jest pokazany jest husarz (czyli wojskowy a nie cywil!) trzymający w reku nadziak z długim, drewnianym trzonkiem.

Jeżeli masz na myśli tą tablicę co ja to na pewno nie można po niej określić długości trzonka tego nadziaka z dość prozaicznego powodu że w tym miejscu akurat tablica się urywa.

B.A.Urbański pisze:Przypominam, że temat ten został stworzony przez Ciebie, aby obalać mity. Natomiast taki błędny obraz powstaje, gdy sugerujemy coś, co nie można poprzeć faktami. W tym wypadku poparcia w faktach nie ma hipoteza o ewolucji w trzonkach i nazewnictwa związanego z długością.

Dodatkowo, upierałeś się przy długości 50 cm, a sam wstawiłeś link do nadziaka w Muzeum Narodowym w Krakowie, który ma 70,2 cm długości. No to jak? Nadziak czy nie nadziak?

Nadziak, który nadal jest za krótki aby używać go jako laski. Czy jestes wstanie przedstawić mi w zbiorach dowolnego muzeum XVII wieczny nadziak o długości takiej jak zachowane i używane jako laski obuszki z tego wieku ?

B.A.Urbański pisze:Czyli sam pokazałeś, że jako broń stosowana podczas bitwy jest po prostu słaba.

Jeśli przyjmiemy (zgodnie z Twoją propozycją), że taki nadziak ma trzonek długości tylko 50 cm, to ja widzę jeszcze jeden powód, że nie był zbyt popularny.
Nadziaki były na wyposażeniu m.in. husarii, czyli jazdy. Weźmy nadziak, który pokazałeś, a znajdujący się w Muzeum Wojska Polskiego - długość tego nadziaka to 52,5 cm.
No to jedziemy!
Średnica małej gałki to 1,5 cm, a dużej 5 cm. Uchwyt długości 10 cm.
Jaki wynik? Wzrost zasięgu równy 36 cm! To mało, a już z pewnością jak dla kogoś walczącego z konia.
Co można podejrzewać?
a) jeśli rzeczywiście długość trzonka może wynosić tylko 50 cm, to po prostu była beznadziejna na polu bitwy i dlatego nie była popularna (poza tym, że nastąpiła zmiana w zbrojach)

Jak już wspominałem wcześniej nadziak w późnym średniowieczu i wczesnym renesansie jest jedną z niewielu broni, która na polu bitwy może realnie zagrozić rycerzowi w pełnej płytowej zbroi. Podstawą cechą że broń została coraz mniej używana to zanik tej właśnie zbroi. Nigdy nie wspominałem że nadziak jest bronią uniwersalną. Żaden szlachcic nie brał do ręki nadziaka jak mógł walczyć szablą.

B.A.Urbański pisze:Kolejnym przykładem jest np. wizerunek śmierci i szlachcica w kościele w Tarłowie. Szlachcic trzyma tam nadziak z długim trzonkiem. Jest to datowane na około 1650 rok, więc na dłuuuuuuuuuuugo przed Kitowiczem.

Jest to jedyny wizerunek takiego nadziaka, nadal nie poparty wykopaliskami.

B.A.Urbański pisze:Persja, powiadasz? Persja rzeczywiście brzmi orientalnie
Tylko że Persja to dość obszerne pojęcie zarówno jeśli chodzi o obszar, jak i czas. Jeśli chodzi Ci o dzisiejszy Iran, to obawiam się, że się mylisz.
Kama kaukaska, jak sama nazwa wskazuje ma swoją genezę na Kaukazie, a dokładniej gdzieś na terenie Czeczenii, Gruzji. Jest jeszcze np. kama dagestańska, ale tu już sama nazwa wskazuje na genezę w Dagestanie.
Wg sjp słowo "orientalny" to "właściwy ludom, językom i kulturom Azji i północno-wschodniej Afryki" i ja to tak rozumiem. Jeśli Kaukaz jest pograniczem Europy i Azji, to raczej nie jest orientalny.

To polecam zapoznać się z książką Żygulskiego "Broń wschodnia" tam właśnie wskazuje miejsce powstania kamy jako persję oraz podobieństwa do perskiego miecza kadary. Dodatkowo przyjmujesz własne osądy co jest już orientalne a co nie. Kaukazologia jest dziedziną Orientalistyki czyli jak najbardziej krajem orientalnym. A podążając za analogią czy jeżeli wyróżniamy szablę szwajcarską to krajem powstania szabli jest Szwajcaria?

B.A.Urbański pisze:Tutaj też się troszkę mylisz, bo to nie do końca było tak, jak piszesz. Jak dobrze wiesz "szabla" to dość obszerny termin i wówczas był on również obszerny. Natomiast pałasz pochyły był wtedy używany jako nazwa konkretnego rodzaju broni, a nie całej grupy.

Pałaszem określano każdą sieczną broń woskowa, a jak miała zakrzywioną głownię to był pałasz pochyły. Natomiast szabla była określeniem takiego samego oręża tyle że noszonego w cywilu.

B.A.Urbański pisze: Dodatkowo, zgodnie z terminologią obowiązującą w Polsce, prawidłową nazwą tej broni jest "kindżał". Podobnie zresztą sprawa ma się w terminologii anglosaskiej (kinjal). Od razu zaznaczę, że np. terminologia rosyjska jest inna i tam kindżał jest dużo obszerniejszym pojęciem.
A jeśli już bardzo chcesz używać "kama", to prawidłowo powinieneś napisać "kama kaukaska", jak to zostało napisane w przytoczonym przez Ciebie linku.

Kindżał to pojęcie o wiele szersze dlatego napisałem o konkretnym jego rodzaju. To tak jakby nie pisać mizerykordia tylko sztylet. Przedstawiony link był przykładem.

B.A.Urbański pisze:Teraz, co do ewolucji. Zastanówmy się, jaki jest bardziej prawdopodobny przebieg ewolucji tej broni.

Pisząc:
Cytat:
To w pierwszej kolejności jest laska, którą można użyć jako broń

mam wrażenie, że postulujesz, że była laska i szlachcic (mający do dyspozycji dość spory arsenał innej broni) siedział i myślał, jak urozmaicić laskę, żeby była bardziej zabójcza. No może... Ale jako wydaje mi się to mało prawdopodobne.

Bo było najprawdopodobniej tak:
- na początku szlacht o byłe co rznęła się szablami
- pod karą śmierci zabroniono takich pojedynków
- no to nie można używać szabli (a także krwi przelewać) to wzięto na tapetę wszelaką broń obuchową.
- Kolejne uchwały zabraniają używać tych broni
- kolejna kombinacja powstaje obuszek, powstają laski bo przecież to laska a nie ta niebezpieczna broń która jest zakazana. Inny skrócił dziób bo już w walce na polu bitwy rzadko używana. Znowu obchodzimy kolejny zapis.
I tak krok po kroku z broni typowo wojskowej dochodzimy do laski o cywilnym znaczeniu zaczepnym.

Broń ewoluowała cały czas i co więcej powstawały od niej różnego rodzaju odstępstwa. Dlatego umownie nazywamy coś jako pewną grupę obiektów o najczęściej pojawiających się cechach.

Mich'Ael pisze:Mógłbym nawet rozrysować i pokazać na przykładzie takich ludzików z kresek, ale mi się nie chce, gdyż gra nie warta świeczki. Ot, wyobraź sobie waćpan że Dzierżący Nóż znajduje się nad Człowiekiem w Żelaznej Czapce, na przykład gdy ten drugi trochę główkę z okopu wystawi.

A ten drugi jakoś przy tym okopie znaleźć się musi. Więc raczej broń ta była projektowana do jak najlepszego wykorzystania jej w na małej powierzchni (stąd kastet i czasem dodatkowo obciążona głowica) niż z konkretna funkcja przebijania hełmów przeciwnika. Bo taka sytuacja zdarzała się nader rzadko.

Grimzon pisze:A ten drugi jakoś przy tym okopie znaleźć się musi.

Najlepiej, żeby znalazł się tam przez pójście tamże, ale może też przefrunąć, jak umie akurat. I czy ja napisałem, ze służyło toto tylko do przebijania hełmów? o.O Prościej po prostu przebić przeciwnika - mnie chodziło tylko o to, że w razie czego ów nóż okopowy (zwany też kolcem okopowym) był w stanie przebić się przez hełm i czaszunię.

Mich'Ael pisze:Szturmy z użyciem broni białej były podczas wojen światowych "nieco" passe

Zwłaszcza podczas pierwszej.

Pozwolę sobie odświeżyć, albowiem przebrnąłem przez wątek właśnie. I teraz - pominąwszy przebogate rozważania o historii, zastosowaniu, względach praktycznych i niepraktycznych wszelkiej maści nadziaków, pałaszy, szabel, mieczy, mi(s/z)ery(c/k)ordii oraz pośledniejszych szpiloków, przeznaczonych zahełmionym, wystającym ponad okop siłom wrażym (Mich'Ael - istna to była poezja ), pozwolę sobie też tu i teraz na jedną uwagę dotyczącą samych technik walki.
Jak słusznie, moim zdaniem, zauważono, dyskusja może wydać się bezprzedmiotowa, z uwagi na brak punktu odniesienia. Owszem, mamy mnogość form broni białej, która, zgodnie z Grimzonem, walczy się mniej-więcej... podobnie Ale to nic nie znaczy.

Rozważmy sobie, w ramach ćwiczenia dla czytelnika, jakiegoś małego samuraja z kataną, który w swojej kategorii wagowej jest nie do pokonania. Niech ma on lekka zbroję, lecz niepełną, ochraniającą tylko korpus, trochę ramiona i coś tam z grubsza nogi. Co się stanie, kiedy natrze nań nasz rodzimy Zawisza Czarny, wymachując przy tym jakimś dłuższym i cięższym od katany żelastwem? Mistrz to był, wedle legendy, srodze obdarzon siłą. Zmiecie on naszego Japońca, śmiem twierdzić, jak nie przymierzając, tsunami. Tym bardziej, że w pełnej płycie zwykł chadzać.

A co się stanie, jak ten sam ziom bez swej płyty spotka się z naszym wschodnim mistrzem? I to jeszcze z porównywalną klingą w ręce? Tutaj byłbym nieco już ostrożniejszy.

Wyjaśnię może - nie trenuję walki bronią. Amatorsko bawię się w karate. Ale oprócz tego zakosztowałem sobie aikido, judo, tai-chi, boksu i czegoś, co możemy określić roboczo jako "sztuki walki" (jakby poprzednio wymienione tak określać się nie dawały... wiem, cóż poradzić). Kiedy rozważa się temat, zawsze przychodzi pytanie - która z nich jest najlepsza? Nawet Discovery próbowało już odpowiedzieć, ale chyba nie o to chodzi.

Odpowiedź będzie oczywista dla każdego, kto trenował coś takiego. Każda sztuka walki jest dobra jedynie na tyle, na ile potrafi ją stosować osoba nią władająca. Ni mniej ni więcej. Dlatego, drogi Grimzonie, nie jest możliwe porównywanie wszystkich rodzajów broni białej i wrzucanie ich do worka z etykietą "zasięg i praca nóg". Dasz po rapierze mistrzowi i totalnej łamadze i kto wygra? Zestawisz mistrza szpady, Carol, z nowicjuszem katany i ten ostatni stanie się sitem. A zamień ich umiejętnościami, i szpadzista skończy w pasterkach.

Nie można wyprowadzać jakichkolwiek porównań bez odwołania się do człowieka, który dzierży żelastwo. Bo dowolnie wypasiona szabla w końcu zardzewieje, a każdą, nawet najbardziej zaawansowaną katanę można złamać.

Co oznacza "człowiek dzierżący żelazo"? To bardzo skomplikowane. Mamy tu wiek, wzrost, wagę, siłę, zręczność, gibkość, wytrzymałość, poziom rozciągnięcia, ruchomość stawów, umiejętność oddychania i pewnie ze siedem, albo i trzynaście nawet innych, nie mniej ważnych parametrów.

Siła, powiecie, pomnożona przez długość, daje, nieprawdaż, taką moc, że ho-ho! Czy aby tylko siła mięśni? Mój pierwszy trener wpoił mi zasadę: w karate mamy trzy siły. Siłę mięśni, siłę podłoża i siłę mentalną. Mięśnie nadają moc uderzeniu, ale samo uderzenie może się od celu odbić, jeśli nie masz stabilnej postawy. Ale i to wszystko na nic, kiedy wola walki jest mniejsza od woli walki przeciwnika. Więc możesz szkolić się w technikach, a przegrasz w walce z początkującym, jeśli ten wie, że jego cios wygra. Brzmi to trochę "wschodnio", wybaczcie, i może być ciężko strawne dla niećwiczących, ale nie potrafię tego inaczej wyrazić.

Wszystko to przenosi się doskonale na walkę nie ciałem, a bronią. Bo broń jest tylko przedłużeniem ciała. Niczym więcej.
Czego należało dowieść

Pozwolę sobie skomentować.

siso pisze:Niech ma on lekka zbroję, lecz niepełną, ochraniającą tylko korpus, trochę ramiona i coś tam z grubsza nogi. Co się stanie, kiedy natrze nań nasz rodzimy Zawisza Czarny, wymachując przy tym jakimś dłuższym i cięższym od katany żelastwem?

A np czym dłuższym i cięższym od katany ?

siso pisze:A co się stanie, jak ten sam ziom bez swej płyty spotka się z naszym wschodnim mistrzem? I to jeszcze z porównywalną klingą w ręce? Tutaj byłbym nieco już ostrożniejszy.

Z porównywalną bronią to znaczy z czym? Dodatkowo widać u ciebie tendencyjność w ocenie umiejętności szermierczych. Europa ma bardzo duże żeby nie powiedzieć miażdżącą przewagę nad Japonią w historii szermierki.

siso pisze:Wyjaśnię może - nie trenuję walki bronią. Amatorsko bawię się w karate. Ale oprócz tego zakosztowałem sobie aikido, judo, tai-chi, boksu i czegoś, co możemy określić roboczo jako "sztuki walki" (jakby poprzednio wymienione tak określać się nie dawały... wiem, cóż poradzić).

Tutaj mylisz pojęcia judo i boks to nie sztuki walki to sporty walki a to całkowicie odmienna kategoria.

siso pisze: Kiedy rozważa się temat, zawsze przychodzi pytanie - która z nich jest najlepsza? Nawet Discovery próbowało już odpowiedzieć, ale chyba nie o to chodzi.

Nie potrzeba tutaj Discovery. Sztuki walki i sporty walki mierzą się obecnie w czymś co nazywamy MMA. Gdzie niestety pięknie wyszło jak niepraktyczne są sztuki walki. Obecnie nie ma liczącego się zawodnika walczącego za pomocą tylko jednej ze sztuk walki. Zanik takich zawodników dość łatwo zaobserwować oglądając pierwsze gale UFC gdzie tych zawodników było dość sporo a potem ich liczba z roku na rok spada.

siso pisze:Dasz po rapierze mistrzowi i totalnej łamadze i kto wygra? Zestawisz mistrza szpady, Carol, z nowicjuszem katany i ten ostatni stanie się sitem. A zamień ich umiejętnościami, i szpadzista skończy w pasterkach.

siso pisze:Ale i to wszystko na nic, kiedy wola walki jest mniejsza od woli walki przeciwnika. Więc możesz szkolić się w technikach, a przegrasz w walce z początkującym, jeśli ten wie, że jego cios wygra.

A zauważyłeś że tu sobie przeczysz.

siso pisze:Odpowiedź będzie oczywista dla każdego, kto trenował coś takiego. Każda sztuka walki jest dobra jedynie na tyle, na ile potrafi ją stosować osoba nią władająca. Ni mniej ni więcej.

Niestety nie jest to do końca prawda. Pewne rodzaje broni białej dają istotną przewagę nad innymi rodzajami. Najprostszy przykład to zasięg pomiędzy bronią sieczną a kolną. Było to obserwowane przez wieki w europie i wykorzystywane do ewolucji broni. Często także w historycznych podręcznikach do szermierki były konkretne rozdziały dotyczące walki z konkretną inna bronią aby chociaż w pewien sposób niwelować jej przewagę.

siso pisze:Brzmi to trochę "wschodnio", wybaczcie, i może być ciężko strawne dla niećwiczących, ale nie potrafię tego inaczej wyrazić.

To przedstawia cały twój pogląd. Niestety bardzo błędny i nasiąknięty właśnie wschodem.

siso pisze:Wszystko to przenosi się doskonale na walkę nie ciałem, a bronią. Bo broń jest tylko przedłużeniem ciała. Niczym więcej.
Czego należało dowieść

Błąd tego stwierdzenia jest widoczny kiedy zaczyna się trenować szermierkę oraz widzi się na własne oczy co ostra broń robi z ludzkim ciałem. Broń to narzędzie, które może być lepsze lub gorsze. Przeniesienie wprost doświadczenia ze sztuk walki do szermierki niestety nie sprawdza się.

siso:

Niestety większość Twoich tez ma się nijak do rzeczywistości, co już Grimzon wskazał (dość moim zdaniem łagodnie) ja pozwolę sobie tylko:



Pozdrowienia,

G.

Dobra, powiem tak - o mechanice broni białej (czy jak to zwał) wiem raczej niewiele. Nie wiem z jakich metali robiło się konkretne bronie, czy używano stopów różnych, czy nie, bla bla bla.

wwwTemat nieco dziwny, bowiem, jak to się mówi "Wiedźmin popełnia błąd tylko raz - kiedy sięga po zły miecz". Każda broń ma swoje plus i minusy w określonych warunkach.
wwwNatomiast gdybym miał wskazać swojego faworyta, to wskazałbym na szablę. W ciągu życia nieraz posługiwałem się rozmaitymi rodzajami broni i ta przypadła mi do gustu najbardziej. Elegancka, z zakrzywionym ostrzem, nieraz też dobrze wyważona i poręczna w walce. Mam w domu replikę batorówki, ale cholerstwo jest ciężki jak diabli (Wiecie, robiona była z myślą o powieszeniu na kominku ). Bardzo mi odpowiada styl walki szablą, jakoś tak najbardziej ją "czuję". Nie ujmuję tu nic innym rodzajom broni - mój kolega np. preferuje katanę (sprezentowałem mu nawet na osiemnastkę treningową katanę za 500 zł ) i trzeba przyznać, że ma pojęcie o jakichś tam podstawach.
www Dużo jest też możliwości - można przeciwnika zmylić "kołyską", finty wchodzą zgrabnie, jest szybka, a jelec (czy jak się nazywa to cuś przy rękojeści; na pewno nie koszyk ) zapewnia podstawową ochronę przed utratą palców. Pod tym względem szabla zdecydowanie ustępuje szpadzie. Kurcze, pamiętam jak dobrałem się do szabli na jednej z imprez Jak zacząłem kręcić nią w podobny sposób jak Bohun w serialu "Ogniem i mieczem" (tylko duuużo szybciej ) to ludzie pytali się, gdzie się tego nauczyłem.

Trochę się boję, że palnąłem jakieś błędy merytoryczne w wypowiedzi, że przeinaczyłem jakieś nazwy, ale cóż, ja prosty człowiek, używam szabli, a nie się uczę nazwy

tumi1 pisze:Natomiast gdybym miał wskazać swojego faworyta, to wskazałbym na szablę

A jaką konkretniej bo szabla to grupa broni istniejących na przestrzeni wieków i różniących się między sobą.

tumi1 pisze:W ciągu życia nieraz posługiwałem się rozmaitymi rodzajami broni i ta przypadła mi do gustu najbardziej.

A możesz to bardziej rozwinąć?

tumi1 pisze:Mam w domu replikę batorówki

To znaczy szabli z inskrypcją odnoszącą się do króla Stefana Batorego. Batorówka tak jak i Zygmuntówka i Janówka nie są konkretnym typem szabel (w przeciwieństwie do Ludwikówki). Jak zgaduję chodzi ci tutaj o szable typu węgierskiego (zwaną niekiedy węgiersko-polską) z prostym długim jelcem (można powiedzieć w typie mieczowym).

tumi1 pisze: Dużo jest też możliwości - można przeciwnika zmylić "kołyską"

A mógłbyś mi unaocznić o co ci tu chodzi.

tumi1 pisze:finty wchodzą zgrabnie,

Tu także.

tumi1 pisze:a jelec (czy jak się nazywa to cuś przy rękojeści; na pewno nie koszyk ) zapewnia podstawową ochronę przed utratą palców.

Ciężko coś tu powiedzieć, ponieważ szable mają różne gardy. Od kabłąka pionowego, poprzez kabłąk i tarczki aż do pełnej gardy koszowej.

tumi1 pisze:Pod tym względem szabla zdecydowanie ustępuje szpadzie.

Tu także nie wiem o czym piszesz.

tumi1 pisze:Kurcze, pamiętam jak dobrałem się do szabli na jednej z imprez Jak zacząłem kręcić nią w podobny sposób jak Bohun w serialu "Ogniem i mieczem" (tylko duuużo szybciej ) to ludzie pytali się, gdzie się tego nauczyłem.

I jak każdy trik filmowy to tylko nieźle wygląda i do niczego praktycznego w walce nie służy.

tumi1 pisze:Trochę się boję, że palnąłem jakieś błędy merytoryczne w wypowiedzi, że przeinaczyłem jakieś nazwy, ale cóż, ja prosty człowiek, używam szabli, a nie się uczę nazwy

Po pierwsze warto znać chociażby podstawowe nazwy, żeby właśnie w rozmowie użyć ich właściwie. Natomiast pytanie pozostają jak się uczysz ? Od kogoś ? Z książek ? Filmów?

tumi1 pisze:Elegancka, z zakrzywionym ostrzem

Akurat ostrze szabla ma proste. Zakrzywiona natomiast jest klinga (bądź głownia). W opowiadaniach ok jestem wstanie to przeżyć w rozmowach stricte o broni nie