Latest post of the previous page:

Zacofanej. W bibliotece brakuje książek, by na każdej ławce była chociaż jedna. Kiedyś w ogóle Hobbita w bibliotece nie było. O Władcy Pierścieni nie wspomnę...

Grimzon pisze:odatkowo Hobbit jest praktycznie nieczytelny dla dorosłej osoby ze względu na swój infantylizm. Ostatnio próbowałem to przeczytać raz jeszcze i szło mi bardzo ciężko pomimo że w odpowiednim wieku nieźle się to czytało.

Przesadzasz... i to bynajmniej nie roślinki
Ja czytałem ze dwa lata temu i było spoko. Ludzie starsi ode mnie czytali niedawno, żeby sobie przypomnieć przed filmem i też nie narzekali. Poza tym, jest też podobno wersja "doroślejsza", z przeróbkami Tolkiena, ale nie czytałem.

Romku, a wg Ciebie jak powinny wyglądać takie podziały? I jakbyś mógł je tak krótko scharakteryzować. Myślę, że jako piszący dla dzieci mógłbyś sporo wnieść w naszą wiedzę taką wypowiedzią.

A co do pytania głównego, które zadał kuba1313, to ja bym dodał jeszcze Mojżesza, mrocznego proroka zniszczenia i plag!

B.A.Urbański pisze:Romku, a wg Ciebie jak powinny wyglądać takie podziały? I jakbyś mógł je tak krótko scharakteryzować. Myślę, że jako piszący dla dzieci mógłbyś sporo wnieść w naszą wiedzę taką wypowiedzią.

To musiałby być chyba potężny artykuł, a ja nie jestem teoretykiem, jedynie praktykiem nawet zacząłem coś stukać, ale próba charakteryzacji... to jest bardzo skomplikowana sprawa, bo tu liczy się i płeć, i rozwój osobisty, więc lata się nie zawsze pokrywają dla dwóch osób
W największym uproszczeniu, ale proszę o wyrozumiałość:
0-5 - literatura dla dzieci, płeć raczej nie ma znaczenia, ma być prosto
5-7 - lit. dla dzieci, ale zaczyna się rozjazd między płciami w treści i formie
7-11 - lit. dla dzieci, ale już z wątkami dla starszych, płeć ma znaczenie duże
11-13 - lit. dla młodzieży, dla chłopców może mniej, ale dla dziewczynek na pewno, nawet tych jedenastoletnich. Płeć dominuje.
13-15 - lit. dla młodzieży, przynajmniej dla chłopców bo dla dziewcząt to już czasem lit. dla dorosłych
15-16 - w zasadzie już lit. dla dorosłych, choć odstająca czasem stopniem skomplikowania.

To nie jest taki precyzyjny podział, żeby to ująć w taki sposób, aby nie przyczepił się żaden psycholog dziecięcy, musiałbym posiedzieć nad tym, poopisywać co i dla kogo. Próbuję jedynie pokazać, że takich stopni jest co najmniej kilka i w dodatku zależą one od płci.
Aha, odmawiam dyskusji o wyjątkach, bo nie one stanowią regułę

Romek Pawlak pisze:
5-7 - lit. dla dzieci, ale zaczyna się rozjazd między płciami w treści i formie
7-11 - lit. dla dzieci, ale już z wątkami dla starszych, płeć ma znaczenie duże

Bo ja wiem? Nie, żebym była wojującą feministką - wróć, abstrahując od faktu, że jestem wojującą feministką - ale tak z własnych doświadczeń i tego, co czytam synowi, myślisz, że tutaj płeć ma znaczenie? Rozumiem później, kiedy część dziewczynek popada w czytanie romansów, ale na etapie Dzieci z Bullerbyn, Mary Poppins i Ronji, córki zbójnika widzisz rozjazd odbioru między płciami?? Bo ja nie widzę.

[ Dodano: Wto 05 Lut, 2013 ]
O, za to dodałabym jeszcze rozróżnienie między ksiązkami, które dziecko da radę czytać samo, a tymi, które zrozumie, jeżeli ktoś mu będzie czytać, ale oczywiście to już nie w temacie kategorii handlowych.

I tak, od gimnazjum, nie mówiąc już o liceum, to już zaczyna się literatura dla dorosłych.

Ojejeja! Po co ja to pisałem? Przecież chciałem uniknąć takiej dyskusji
Pojedyncze dzieci to wyjątki, patrz mój wpis. Natomiast zawodowo zajmując się pisaniem dla dzieci gdzieś od 2007, po może i setce spotkań autorskich z nimi, po obejrzeniu sobie ich sporej reprezentacji na targach, mając do badań i analizy populację dzieci osiedlowych i szkolnych z dużej szkoły (podstawówka łączona z gimnazjum, a jeszcze z zerówką w tych samych murach), uważam, że jest, jak napisałem Tak, płeć zaczyna mieć wtedy znaczenie. Z grubsza i nie w każdym przypadku. Ale ja dostrzegam takie zjawisko, dostrzega je sporo znanych mi nauczycielek, z którymi rozmawiałem na ten temat i osób zawodowo mających do czynienia z książką dla dzieci. Co zupełnie, zupełnie – podkreślę – nie oznacza, że takie proste regułki znajdują zastosowanie dla wszystkich dzieci

W istocie jest to jeszcze bardziej skomplikowane, bo dzieci nie rozwijają się w jednym tempie, z różnych powodów. Nie chcę wchodzić w szczegóły, to nie mój grunt, ja tę wiedzę wykorzystuję jedynie praktycznie, ale nie mam wątpliwości, że tak jest

Romek Pawlak pisze:Ojejeja! Po co ja to pisałem? Przecież chciałem uniknąć takiej dyskusji

Ojej, ale to takie ciekawe, pogadajmy jeszcze
Bo ja zupełnie serio pytam, w czym jest różnica. W filmach/kreskówkach od biedy chyba wiem, w czym - podejrzewam, że w procencie "bicia się" do "rozmawiania", tak? Że My Little Pony jest bardziej dziewczyńskie wcale nie przez różowość tylko przez nastawienie na relacje między postaciami, a Ben Ten - jednak na gadżety i bicie się niż na układ między trójką głównych bohaterów?

Więc tu widze różnicę, ale nie bardzo widzę, jak można by ją "realizować" w ksiązkach juz dla tak małych dzieci - gdzie z jednej strony wątków miłosnych jeszcze chyba za bardzo nie ma, a z kolei "gadżety i bicie się" jest w wersji literackiej, no... siłą rzeczy mniej efektowne

No bo potem to rozumiem - dziewczyny czytają Musierowicz i Meyer, a chłopaki i nerdy płci obojga... bo ja wiem, fantastykę przygodową?

I serio pytam, bo to ciekawe!

cranberry pisze:Romek Pawlak napisał/a:

5-7 - lit. dla dzieci, ale zaczyna się rozjazd między płciami w treści i formie
7-11 - lit. dla dzieci, ale już z wątkami dla starszych, płeć ma znaczenie duże

Bo ja wiem?

Zgadzam się Romkiem. I to bardzo.
Dowód: mój synek strzelał jak z karabinu z lalki Barbie. To po pierwsze świadczy o rozwiniętym zmyśle estetycznym (męskim), po drugie - traktując symbolicznie - płeć (gender) ma znaczenie już w podstawówce - w literaturze też.

Wciągasz mnie na głęboką wodę, zaraz utonę, bo przyjdzie profi i mnie pogoni

Teksty się rozjeżdżają, bo chłopców mniej już interesują emocje, a bardziej "dzianie się". Dziewczynki zaczynają preferować emocje i relacje. Widać to w książkach, a jeszcze bardziej, kiedy zapytasz takiego szkraba czy szkrabiczkę, co im się najbardziej podobało/nie podobało

Z tego wynika sposób pisania. Inny typ narracji, inny przebieg zdarzeń. Ponieważ mam na koncie teksty dla obu płci, powiem tak: książkę dla dla chłopców, mimo że o eurosieroctwie i problemach emocjonalnych, oparłem na schemacie kryminalnym: porywacz na osiedlu. Gdybym to samo pisał dla dziewczynek, porywacz nie byłby potrzebny, a na pewno nie jako wyraźna oś fabularna, schemat kryminału. Wystarczyłby problem rozwodu rodziców i wynikające stąd dla dziewczynki problemy emocjonalne. Rozumiesz?

Dowód: mój synek strzelał jak z karabinu z lalki Barbie.

Moja znajoma woziła samochodziki w wózku dla dzieci i karmiła je butelką - "mamę oszukasz, tatę oszukasz, ale natury nie oszukasz".
Jeśli chcesz dowiedzieć się dokładnie jak będą rozwijały się różnice między odbiorem tekstu przez dzieci(i późniejszą młodzież) obu płci to poszukaj w swojej bibliotece książek na temat rozwoju psychofizycznego dzieci.
Do 10-tego roku życia dzieci mają największy autorytet w rodzicach, którzy uczą ich odkrywania świata - rozróżnianie dobra i zła zależy od tego, jak nauczyli ich tego dorośli(rodzice, nauczyciele) - dzieci w tym wieku bardzo szybko się nudzą i nie mają stałych zainteresowań(zazwyczaj), dlatego potrzebują stałej stymulacji.
11-13: zaczyna się biologiczne dojrzewanie(jednak nie jest ono bardzo gwałtowne), a dzieci zaczynają poznawać siebie, próbować ustalić kim są i stać się częścią grupy(rodzice schodzą na dalszy plan) - tutaj ważna jest przygoda głównego bohatera, z którym dziecko w takim wieku może się utożsamić(ważne staje się dokładniejsze opisanie emocji bohatera - książki mają przekazywać też jakąś wiedzę).
13-16: burza hormonów, bunt i szukanie autorytetów innych niż rodzice(zaczyna się wojna pokoleniowa) - wciąż pragną poznawać świat, ale już trochę na modłę dorosłych, za których się uważają - różne źródła mogą rozbudzić pasję(dlatego przy takich odbiorcach lepiej nie pisać o tym jaki fajny jest odlot po narkotykach/alkoholu/innych używkach, a raczej pokazać ich złe strony). Emocje bohaterów stają się ważniejsze od samej akcji(oczywiście w zależności od płci - faceci już starają się być jak najtwardsi) - bardzo ważna staje się przyjaźń i akceptacja w grupie, dlatego takie tematy się "sprzedają".

W dużym skrócie - jeśli chcesz dowiedzieć się o tym więcej to zajrzyj do jakiejś książki na ten temat/ dorwij psychologa z którym mógłbyś pogadać/ porozmawiaj z nauczycielami z różnych etapów edukacji(bo oni bardzo dobrze widzą w jaki sposób wychowankowie reagują na różne bodźce).

Dzięki, Romek pokazał w skrócie, jak to się przekłada na konkretny problem narracji w ksiązkach dla młodszych dzieci (bo to właśnie te młodsze mnie zdziwiły). I chyba ja dlatego nie umiałam wypłapać różnicy, bo te ksiązki, które teraz czytam z młodym (który zasadniczo jest dośc chłopackim chłopakiem, choć po 7 urodzinach wreszcie zaczął chyba rozumieć o czym w zasadzie jest My Little Pony - podkreślam słowo "rozumieć", bo wcześniej ewidentnie nie rozumiał ), więc nie widziałam różnicy, bo te ksiązki, które czytaliśmy, to klasyka klasyki - a w niej są JEDNOCZEŚNIE przygody i emocje.

W klasyce też to masz klasycznie klasyczny klasyk to "Tajemniczy ogród". Dziewczynki się kochają, a chłopcy nudzą - poza wyjątkami

O, kolejny ciekawy temat. Muszę przetestować na sobie i młodym - albo lepiej poczekam, aż mała podrośnie, żeby testować bardziej "na targecie"

Dziękuje Ci bardzo, Romku!
Fajnie to przedstawiłeś i myślę, że wielu osobom to pomoże.
Przyznam, że ja dawno daaaaawno temu próbowałem napisać coś z literatury młodzieżowej, bo zdawało mi się, że na początek to będzie łatwiejsze, ale w pewnym momencie okazało się, jak bardzo się myliłem i choć tamten pomysł siedzi w mojej głowie, to jeszcze zostanie tam przez jakiś czas.
Pamiętam, że wówczas pisałem nawet tutaj na forum zapytanie o krew - jak bardzo może być realistycznie oddany pojedynek dla jakiego wieku i nawet próbowałem szukać analogii w grach komputerowych i tamtejszych kategoriach wiekowych. Z tego co pamiętam, to nikt nie potrafił udzielić satysfakcjonującej mnie odpowiedzi, co również przybliżyło mnie do zrozumienia, że pisać taką literaturę wcale nie jest łatwo.

Mam jeszcze pytanie odnośnie tych grup.
Na Zachodzie jest taka grupa książek young-adult fiction, która wg różnych definicji dolną granicę odbiorców ma od 11 roku życia (czasami podają 12 albo nawet 13), a górną koło 18 (spotkałem się nawet z 21, ale to chyba dotyczy głównie hamerykanów). Dane podaję z pamięci - po prostu z takimi się spotkałem. Jakie by te granice nie były to i tak obejmują co najmniej trzy grupy przedstawione przez Ciebie. Co o tym sądzisz i jak myślisz, z czego wynika taka różnica w podziale?

Co do YA, nawet sami Amerykanie nie są pewni, jak do definiować, zobacz: http://en.wikipedia.org/wiki/Young-adult_fiction

Na pewno jest to kategoria literatury dla młodzieży w sensie formy. Na ile rozumiem, nie jest to już literatura grzeczna - pojawia się seks, czasem dosyć ostry, okrucieństwo, etc. Jest to literatura - dla mnie - już prawie dorosła, taka, o jakiej wspominałem przy swoim podziale, 15-16, czyli dla dorosłych, ale nie tak skomplikowana w kolejnych dnach. Emocje mogą być jak w dorosłej literaturze - ogólnie to literatura przygody i emocji - podteksty w duchu Camusa czy Vonneguta nie przechodzą.

A odpowiedź na pytanie, dlaczego czytają starsi, jest akurat dosyć prosta. To jest dosyć dobra literatura rozrywkowa - z podobnych powodów czytuje się fantastykę. YA jest nacelowana na nieco innego odbiorcę, ale to literatura łatwo przyswajalna, działająca na wyobraźnię - zauważ, ile tui fantastyki, którą w Polsce nazwalibyśmy literaturą młodzieżową!

Romek Pawlak pisze:ale próba charakteryzacji... to jest bardzo skomplikowana sprawa, bo tu liczy się i płeć, i rozwój osobisty, więc lata się nie zawsze pokrywają dla dwóch osób

Romku, dokładnie to samo napisałem (tyle, że innymi słowami), a ty próbowałeś udowodnić mi, że nie wiem o czym mówię. Precyzując wiek czytelnika, do którego kierowany jest mój tekst napisałbym ok.13-14 lat, lecz zdarzają się od tego odstępstwa, więc napisałem 11-16. Później wyraźnie zaznaczyłem, jakbym precyzował grupę docelową, to dalej wychodziłem na kogoś kto się nie zna. A teraz napisałeś to samo, tylko, że ciut inaczej... Więc jak to jest? Najpierw podważasz to, co piszę, a później publikujesz to samo? - Bo przecież wyraźnie zaznaczałem, że mój tekst nie jest kierowany do wszystkich z tej grupy wiekowej, tylko do tych, których zainteresuje...

Przykro mi, ale napisałeś:

Tylko nie chciałbym być postrzegany jako jakiś psychopata piszący takie rzeczy dla dzieci. Książka kierowana jest do 11-16, ale i starsi mogliby bez przeszkód ją przeczytać.

Otóż nie istnieje kategoria 11-16, taki wyznacznik pokrywa dwie, albo i trzy kategorie. Kiedy mieszasz w to dorosłych, to już w ogóle szkoda gadać, bo robi ci się wielki worek, wszystkoid. Ja mogę przeczytać i elementarz, ale czy to oznacza, że jestem grupą docelową?

Nie zamierzam się kłócić, po prostu przeczytaj uważnie tę dyskusję. Zauważ, że nie tylko ja mam takie zdanie.
Pozwolę tez sobie powiedzieć, chociaż zwykle tego nie robię, że mam nad tobą tę przewagę, że ja swoją wiedzę zdobyłem nie na teoriach, tylko w praktyce błędy także popełniłem, bo mi się coś wydawało czasem

Chcesz - wierz, nie chcesz - nie wierz