Wątek dotyczy użycia wulgaryzmów i zawiera w/w w postaci niewykropkowanej.

Chciałam tutaj połączyć dwa zagadnienia, o których już dyskutowaliśmy: użycie wulgaryzmów oraz indywidualizowanie języka postaci. Mam bowiem wrażenie, że wypowiedzi (zwłaszcza takie z użyciem wulgaryzmów) często kreują postać w takim stopniu, że nie trzeba już dodawać opisu. I dlatego mogą być użyteczne. Wystarczy miejsce i wypowiedź. Na przykład:

1. Młody człowiek rozmawia z dziewczyną w autobusie:
- Ja cię, kurwa, tak kocham, a ty sobie w chuja lecisz!

2. Przy sklepie pan z butelką do kolegi bez butelki:
- Ty nie pijesz, nie ruchasz... Zegarka, kurwa, nie masz... Ty biedak jesteś!

Te postacie po prostu "widać" poprzez ich wypowiedzi. Błyskawicznie można sobie wyobrazić, jak wyglądają, kim są i co robią na co dzień oraz jakie mają relacje z osobą, do której właśnie mówią. Czy gdyby te postacie wypowiadały się grzecznie i niewulgarnie, wiedzielibyśmy o nich tyle samo (nie dysponując żadnym opisem)?

Zaletę szybkiego narysowania postaci już przytoczyłaś. Ale jeż też druga:
Postać pana spod spożywczego, opisana tak jak sobie go wyobrażam, ze szczegółami itd, która mówiłaby językiem powiedzmy standardowym - to zgrzyt. Postać jest nieprawdziwa.
Chyba że to zgrzyt zamierzony - np pan raczył się stoczyć z uniwersytetu pod sklep

Więc wulgaryzmy - nie tylko można, ale nawet trzeba jeśli wymaga tego onstrukcja postaci lub narratora

Uważam, że nie trzeba unikać wulgaryzmów. Czasem są bardzo potrzebne, uzupełniają postacie, ale i ogólnie świat (dobry przykład ze sklepem: co tam się potrafi dziać... ). No ale - czasem. Rzucanie mięchem na prawo i lewo, do tego bezpodstawnie, byle było, byle więcej, mocniej... to nie tędy droga.

Tutaj podałaś Thano bardzo zgrabne użycie wulgaryzmów. Mogą one też pojawić się znienacka w języku postaci która dotychczas ich nie stosowała - i wtedy można podkreślić kontrast. Jest to niewątpliwie element kreowania postaci. Bo postać, która nie używa wulgaryzmów też buduje nam swój wizerunek w wyobraźni.
Moim zdaniem problem pojawia się, gdy tych wulgaryzmów jest nadmiar (rażą), używają ich wszyscy (nic nie indywidualizują) są w narracji (overkill) lub ich użycie jest nieuzasadnione (ani sytuacją ani "stylem" postaci).

Zdecydowanie jestem przeciwna unikaniu wulgaryzmów i nie tylko wtedy gdy się chce lepiej pokazać postać, ale też wtedy, kiedy się chce lepiej zobrazować scenę. Uwielbiam patrzeć jak w jakichś grach okrojonych cenzurą postać klęczy nad swoją zabitą matką, patrzy na mordercę i mówi:
- Coś ty zrobił, głupku!

Nie wyobrażam sobie sceny patologicznej ( z powieści, nad którą aktualnie pracuję) bez użycia wulgaryzmów. Taki, a nie inny jest charakter bohatera, jego osobowość i skoro ma być chamską, ordynarną postacią, nie widzę go, jak mówi czystą polszczyzną.
On ma być właśnie widoczny poprzez sposób w jaki zwraca się do osób mu bliskich, poprzez rozmowę z nimi. Czytelnik ma widzieć w nim podłego człowieka, osobę pozbawioną skrupułów, ordynarnego.
Gdyby jego wypowiedzi były pozbawione wulgaryzmów, nie byłoby tego samego efektu.
Wulgaryzmy, język potoczny, gwarowy jest używany po to, aby zaakcentować daną postać, uwypuklić pewne cechy jej osobowości.
Czasami użycia słów powszechnie uznanych za obraźliwe, wymaga po prostu scena, którą autor sobie wymyślił.
Jeśli próbuję stworzyć np. scenę gwałtu seksualnego, przemocy w innej formie, to dziwnym będzie, jeśli oprawca będzie swoją ofiarę traktował z szacunkiem, uprzejmością i grzecznością. ( Chociaż na upartego, to gwałty bywają różne - patrząc na to z psychologicznego punktu widzenia).
Uważam, że osoba czytająca, ma to poczuć. Ma odczuć te wszystkie emocje, które w danej chwili przeżywają postacie. Jeśli przy czytaniu utożsamia się np. z biedną ofiarą, to ma czuć ten strach, upokorzenie, niesmak, obrzydzenie. A jednocześnie ma obudzić się w czytelniku chęć poznania dalszych losów postaci. Co się stanie dalej, jak sobie z tym poradzi, jak rozwiążę dany problem i.t.d.
Bez użycia słów czasami ordynarnych, nie da się osiągnąć tego efektu.

Nawiązując do tego co już napisaliście, przytoczę trzy cytaty z książki "Achaja" Andrzeja Ziemiańskiego.


Pierwszy cytat zamieszczam kontrolnie, pasuje on moim zdaniem do wypowiedzi Thorhalli

Thorhalla pisze: Nie wyobrażam sobie sceny patologicznej (...) bez użycia wulgaryzmów.

Jednocześnie klin piechoty Luan rozdzielił pierwszą linię tak, że cała obrona straciła sens. Jeszcze toczyły się indywidualne pojedynki, jeszcze krzyczano i walczono, jeszcze resztki prawego skrzydła usiłowały przebić korytarz do centrum, ale... to już był koniec.
— Zamknąć oczy — warknął Haran. — To rozkaz, kurwa!
Nikt jednak, zdaje się, nie spełnił niecodziennego rozkazu. Rozszerzone oczy rekrutów
śledziły z uwagą wszystko, co działo się przed nimi. Otoczonych kolegów, rzucających
broń jakby chcieli się poddać, a potem ścinanych na zawody przez luańskich piechociarzy.

Co jednak sądzicie o sposobie użycia wulgaryzmów w tym przykładzie?

Dzierżawca prawie biegł do izby na zapleczu. Współbiesiadnicy nie tylko nie obdarzyli
ich kąśliwymi uwagami. Na widok złotej monety pojawiło się nawet kilka uprzejmych
uśmiechów. Kiedy tylko nowy garniec pojawił się na stole, zaczęli pić wprost z niego kolejno, ciskając kubki w kąt. Całe napięcie, przerażenie, przeczucie niemocy, fatum tkwienia w tym miejscu, które wyznaczyli im Bogowie spływało wraz z kroplami
wina cieknącymi po brodach.
— Zrobimy to — szepnął Zaan. — Zrobimy. Kurwa, zrobimy to!
— Tylko nie płacz, jak cię będą łamać kołem.
— Ja? W życiu...
— He... Jak ci obetną wszystko, co masz do obcięcia, jak powoli obedrą cię ze skóry
i wbiją na pal, tak, że wysrasz własne flaki... wtedy nie płacz, Zaan.

Odnoszę mieszane uczucia. Potrafię sobie uzasadnić, że znajduje się ono tam, by wzmocnić wypowiedź. Ale nie jestem do końca przekonany. Jestem ciekaw Waszej opinii na ten temat.
Podobnie z kolejnym:

— Jakieś długi? Hazard? Impotencja? — spytał. — Może któryś przedkłada chłopców
nad dziewczęta? Masz cokolwiek na nich?
— Nic — Mika znowu się skrzywił. Wiedział już, że jego pracodawca nie cierpi takich
odpowiedzi.
— Przecież to ludzie, psiamać, nie Bogowie.
Milczenie przedłużało się nieznośnie. Zaan sapał, bo coś grało mu w płucach i coraz
ciężej było mu oddychać. Wychylił kielich wina, ale nawet to nie przyniosło ulgi.
— Kurwa! — odkaszlnął z trudem. — Przecież muszą kupować, grać, pieprzyć się,
ktoś daje im borg, kogoś lubią, kogoś nie lubią — zamilkł nagle. Jego mina świadczyła,
że roztrząsa coś w głowie. Mika nie chciał przerywać tego żadną niewczesną uwagą. Powiedział wszystko, co miał do powiedzenia.
— No dobra — powiedział cicho, pokonując kłujący ból w płucach. — Jak tam nasza
wojna z Luan?

Dla uzupełnienia dodam, że wspomniane cytaty to wycinki z pierwszego tomu, głównie z początku - w pierwszych 200 stronach wulgaryzmy pojawiają się mniej niż dziesięć razy. Tutaj też kolejne pytanie: jak częste stosowanie wulgaryzmów uważacie za odpowiednie? Jedno (za uzycie wulgaryzmu uznaję miejsce, gdzie na przestrzeni 200 znaków pojawi się chociaż jedno - oznacza to, że wiązanki są dla mnie pojedynczym wulgaryzmem) na dziesięć stron czyni książkę już wulgarną, czy jeszcze nie? Tutaj mogę odnieść się jeszcze raz do pierwszego tomu Achai - mniej więcej na stronach od 180 do do 380 pojawia się ponad 40 wulgaryzmów ( w tym kilka naprawdę długich, ciągnących się przez 400 znaków). Daje to mniej więcej jedno na pięć stron i, moim zdaniem, zaczyna czynić to z książki słownik podwórkowej łaciny. Chciałbym poznać również Wasze opinie na ten temat.

"Achaja" wyrób książkopodobny i tyle w temacie. Ta pozycja tak naprawdę nie jest warta omawiania ani wulgaryzmów, ani fabuły, ani wielkiego zbioru idiotyzmów w niej zawartych. Z tomu na tom ma się wrażenie, że autor kpi z czytelnika sprawdzając ile beznadziejności da się wrzucić w tekst a czytelnik i tak kupi.

Gharas:

Użycie wulgaryzmów albo jest uzasadnione, albo nie jest. Ich ilość nie ma kompletnie znaczenia. Przeczytaj ilość bluzgów w "Kryminaliście" Głębskiego. Wszystkie uzasadnione - bo tak mówią więźniowie. Tylko tym kryterium można ocenić.
Kryterium zasadności użycia.

Grimzon:

A mnie się fragmentarycznie Achaja podobała...

Pozdrawiam,

Godhand

Nie "Achaja" miała być przedmiotem rozważań (ale skoro już jest, to krótko się wypowiem: beznadziejnie napisana, ale momentami ciekawa historia. Zawiera w sobie zarówno "dno", jak np. mnogość wielokropków i bezładnie i chaotycznie zobrazowane przeżycia bohatera, ale również elementy dobre, jak opis tortur, a także (dla mnie przynajmniej) wybitne - jak chociażby pomysł szermierzy natchnionych)

Wracając do tematu:

W sumie użycie wulgaryzmów łatwo jest uzasadnić. W zasadzie, wszędzie gdzie jakiekolwiek wojny (niezależnie od skali), tam powinno być i "mięso". Rozumiem jednak, że używając wulgaryzmów muszę zdać się na swoje indywidualne wyczucie?

Gharas pisze: ale również elementy dobre, jak opis tortur,

Nie warto nawet komentować.

Gharas pisze: a także (dla mnie przynajmniej) wybitne - jak chociażby pomysł szermierzy natchnionych)

Jasne a co w nim takiego wybitnego? jak całość książki równie niekonsekwentny pomysł.

Grimzon pisze:

Gharas pisze: a także (dla mnie przynajmniej) wybitne - jak chociażby pomysł szermierzy natchnionych)

Jasne a co w nim takiego wybitnego? jak całość książki równie niekonsekwentny pomysł.

Jest w tym duch Zen

Witam,

W zasadzie, wszędzie gdzie jakiekolwiek wojny (niezależnie od skali), tam powinno być i "mięso".

Przyznam że zupełnie nie rozumiem.
Jak chcesz lecieć po schematach to jasne, bluzga się na wojnie, na budowie, w knajpie z kumplami i w mięsnym jak za wolno obsługują.
Przecież to Ty dyktujesz reguły (pisząc oczywiście). Więc tworzymy zakon/oddział wojaków-dżentelmenów i już, albo kapitana, który bluzgów nie znosi i wyznacza za takowe podkomendnym dotkliwe kary. I już, wojna jest, bluzgów nie ma.

A poważniej - niezły Autor potrafi dobrze wstawioną w tekst ku**ą świetnie oddać emocje sytuacji, lepszy, zrobi to bez tego wulgaryzmu.

Tyle ode mnie,

Pozdrawiam,

G.


P.S.

Navajero:

Korzystając z okazji - dokopałem się gdzieś do Twojego tekstu o nożach.
Jako posiadacz kilku, a fan wielu kłaniam się z szacunkiem.

Godhand pisze:Przecież to Ty dyktujesz reguły (pisząc oczywiście). Więc tworzymy zakon/oddział wojaków-dżentelmenów i już, albo kapitana, który bluzgów nie znosi i wyznacza za takowe podkomendnym dotkliwe kary. I już, wojna jest, bluzgów nie ma.

A poważniej - niezły Autor potrafi dobrze wstawioną w tekst ku**ą świetnie oddać emocje sytuacji, lepszy, zrobi to bez tego wulgaryzmu.

Ale czy to nie jest wtedy działanie na siłę? Bluzgi są naturalnym elementem relacji międzyludzkich, i chyba tylko pisząc dla dzieci potrzebny jest zabieg usilnego usunięcia ich z logicznym rozwiązaniem. Jakby się dobrze przyjrzeć podstawie "przekleństwa", to to jest po prostu wymyślone przez kogoś, że takie i takie słowo będziemy uznawać za wulgarne. Oczywiście, bezmyślne "kurwa" drażnią, ale jest o wiele więcej słów, które wręcz nadają charakteru i naturalności konwersacji.
Osobiście nie rozumiem tego całego halo w okół przekleństw.

Mearqur:

Ok. Ale czym jest wulgaryzm w tekście literackim?
Narzędziem jak każde inne. Jeśli się go używa w jakimś celu to wszystko jest w porządku.
Nie wiem, czy wypada przywołać bitwę, w której brałeś udział - tym bardziej, że jeszcze się nie zakończyła - ale co tam
Popatrz, dwóch z oceniających zauważyło, że wulgaryzmy w tekście numer jeden są zbyteczne, ergo - tekst bez ich użycia byłby lepszy. Świadczy to o tym, że jak najbardziej wulgaryzmy są do używania, tylko z głową.

Pozdrawiam,

G.