bolo pisze:B.A.Urbański - nie do końca zgodzę się w kwestii zakończeń. To jest tak podstawowa sprawa, że od razu pokazuje, czy wiesz co chcesz napisać i po co. Sam wyznaję zasadę - jeśli nie masz przed oczami zakończenia -czyli nie wiadomo dokąd to prowadzi - to nie bierz się do pisania. W przypadku opowiadań wszystko zaczyna się od końca.

bolo, zgadza się, niektórzy tak piszą, jak to przedstawiłeś i mają bardzo dobre wyniki. Ale są też piszący, którzy nie znają zakończenia.
Ja piszę różnie - u mnie to chyba zależy od pomysłu. Podobało mi się jak np. w jednym opowiadaniu moi bohaterowie mieli lecieć na inna planetę, ale dostali się w całkowicie inne miejsce w czasoprzestrzeni. Ale jako że nie opublikowałem jeszcze niczego nigdzie, więc ciężko dawać siebie jako przykład.
W poprzednim temacie odezwali się Godhand i Magic, którzy też tak piszą.
Ale dość o nas, zwykłych szarych użyszkodnikach - nie wiem, czy wiesz, ale np. Lem pisał bardzo często nie znając zakończenia, więc chyba nie jest to tak do końca podstawowa sprawa.

Pisanie, gdy znasz zakończenie może mieć swoje minusy np. często da się zauważyć, że autor tak właśnie pisze, bo miał początek i miał koniec, ale w środku coś idzie nie tak i widać, jak na siłę kieruje całą opowieścią, żeby dopchać do tego końca, który zaplanował.

Pisanie bez znajomości zakończenia również ma swoje minusy, bo nie kontrolując historii można ją np. rozwlec. A to tylko jeden przykład.

Poza tym, tak już bardzo subiektywnie - rozpoznaję i lubię historie, gdzie autor zadał sobie pytanie "Co by było gdyby...?"
Takie pytanie rodzi bardzo dużo możliwości i sprawia, że widzę, że autor nie będzie na siłę wpychał mi zakończenia, nie będzie moralizatorstwa czy jakiegoś sztucznego filozofowania. Wtedy widać, że on pyta i szuka odpowiedzi - wydaje mi się to normalniejsze., ciekawsze.

Na koniec przykład "Co by było gdyby...?" w stylu clash of the titans: Co by było gdyby konsultantka Avon zapukała do domu Świadków Jehowy?

Hmm, fajny temat.
Ja zaczynając pisać, wiem, jaki efekt/wrażenie chcę osiągnąć na końcu - ale to dotyczy tylko przekazu, tego, co chcę czytaczom powiedzieć/pokazać. Muszę się przy tym pilnować, by nie naginać historii do tego przekazu - dlatego często, w czasie pisania, okazuje się, że napisana historia prowadzi do czegoś zupełnie innego (np. miało wzruszyć a wychodzi, że będzie smucić). Nie przejmuje się tym, nie zmieniam - dlatego moje zakończenia często są rozmyte, mało efektowne. Tym też się nie przejmuję, widocznie tak miało być


O właśnie, efektowność - czasami czytając opko rozśmiesza mnie sposób, w jaki autor się gimnastykuje, by na ostatniej stronie, w ostatnim zdaniu, osiągnąć efektowny twist. Często to widzę: autor koniecznie chce na końcu zaskoczyć czytacza, tak jakby każde opko musiało się kończyć zaskoczeniem, takim efektownym: tadammm! Mam Cię!

Czasami wychodzi to bardzo śmiesznie, wręcz żenująco, gdy dostrzegamy, że autor od połowy tekstu kombinuje, wszystko poświęca, by wyjść na to pasujące mu zakończenie. Często tak jest, gdy mamy tylko jeden pomysł na opko (ten twist nieszczęsny na końcu) - bez dobrego sztafażu taki tekst nie jest atrakcyjny, tylko śmieszny.

Ja piszę i tak i tak. Powieści zaczynam od środka - jakiegoś kluczowego wydarzenia, potem koniec, a na samym końcu początek.

Opowiadania - nigdy nie znam zakończeń. Piszę od pierwszego zdania i pozwalam, by bohaterowie rozwinęli sami skrzyła. Najczęściej nie mam konkretnego przekazu. Zawsze samoistnie wyłania się na końcu. No bo jak bohaterowie napisami są w miarę wiarygodnie, to i zakończenie będzie w miarę wiarygodne.

Swoje najlepsze opowiadanie jakie do tej pory napisałam było właśnie bez planu. Bez bohaterów i bez przekazu. Zaczęłam od pustej kartki i powoli domalowywałam elementy fabuły, aż wyłoniło się coś fajnego.

Dłuższe formy już muszą mieć u mnie szkielet i psychologiczny opis bohaterów. Bez tego nie idę :-)

Myślę, że rozpoczynanie pisania bez choćby ogólnego planu ( w tym i planu zakończenia) nie jest dobrą praktyką. Po prostu zbyt wiele detali może nam umknąć, a to zawsze negatywnie odbija się na tekście. Z drugiej strony, nie widzę potrzeby super dokładnego planowania, rozpisywania każdej sceny itp. W procesie pisania trzeba wykorzystać pewne elementy rzemiosła, ale znajdzie się też ( a przynajmniej powinno) miejsce dla tego, co nazywamy talentem, a czego efektów nie sposób przewidzieć. Bywa, że tworząc jakąś postać, zmieniamy w trakcie pisania plan. Bo mając ową postać już na papierze, a nie tylko w planach, rozumiemy, że musi się ona zachować inaczej niż zakładaliśmy. Bo tak wynika z cech osobowości bohatera, które wcześniej - określone tylko ogólnie - nie rzuciły się nam w oczy. Stąd możliwe zmiany w prowadzeniu linii fabularnej, stąd i możliwość zmiany planowanego wcześniej zakończenia. Oczywiście to co wyżej napisałem nie jest żadną magiczną formułą, każdy musi dopasować ogólne zasady do swojego stylu pisania, temperamentu i - nie ma co ukrywać - poziomu umiejętności warsztatowych i talentu. Jednak osobiście nie polecałbym całkowitego pójścia na żywioł. Mówię to z własnego doświadczenia - zaczynałem od pisania w stu procentach "intuicyjnego". Uważam, że wprowadzenie planowania może znacząco podnieść poziom jakości tekstu, ograniczyć ilość nielogiczności i błędów. Jest też inna korzyść - mając ogólny obraz tego, co chcemy napisać, uruchamiamy wyobraźnię. Nasz mózg nawet we śnie pracuje nad kolejnymi scenami, na poziomie podświadomości odrzuca mniej korzystne warianty, wybiera optymalne rozwiązania. Kiedy zasiadamy do pisania, efektem jest wyższa jakość. Pisząc bez planu, nie dajemy sobie czasu na przemyślenie całości, nasz mózg pracuje nad problemem tylko w trakcie pracy, a więc wielokrotnie krócej niż w przypadku pierwszej opcji.

Mnie się zdarzało zaczynać teksty, mając w głowie tylko bohaterów, pomysł i ogólną koncepcję, i wymyślić zakończenie w trakcie (bądź zmienić to, które wcześniej planowałam), ale w przypadku opowiadań częściej bywało tak, że od razu na starcie miałam w głowie gotową historię w punktach - łącznie z zakończeniem, w trakcie pisania opracowywałam jedynie to, co się działo między punktem A a punktem B (wiedziałam, "co" ma się wydarzyć, i musiałam tylko wymyślić, "jak"). Na pewno nie ma szans, żebym cokolwiek dała radę napisać, siadając do pustej kartki bez żadnego planu.

Wydaje mi się, że kiedy wiem na wczesnym etapie, jaki twist chcę mieć w zakończeniu, takie opowiadanie wychodzi lepiej, ale może to subiektywne wrażenie.

Myślę, że samo pisanie jest dość indywidualną sprawą, sposobów mnóstwo, a każdy dobry, jeśli powstanie satysfakcjonująca, ciekawa opowieść.
Mnie łatwiej pisać znając zakończenie, w znaczeniu: „i co ma z tej historii wynikać?”. Sam pomysł w rodzaju: „co by było gdyby?” czy „ a, napiszę o różowych kosmitach” jest dla mnie niewystarczający, by nie tyle zacząć pisać, co to pisanie ukończyć. Dlatego wolę mieć zakończenie rozpisane, nim siądę do pierwszej sceny (co nie oznacza, że jakimś zmianom nie ulegnie i jedno i drugie).
Natomiast nie zgodzę się z tym, że znajomość zakończenia, sprowadza pisanie do podążania za jakimś rygorystycznym planem, czy do mechanicznego wypełniania treścią przestrzeni między początkiem a końcem. Między podnóżem a szczytem góry jest jeszcze dość miejsca na nieprzewidziane zakręty, czy po prostu pooglądanie sobie widoków Grunt, żeby nie tracić celu, a zakończenie, jest właśnie dla mnie takim celem. Jasne, w pewnym sensie on ogranicza, ale jest to ograniczenie pozytywne, jak barierka nad przepaścią. Ogólnie uważam, że wytyczenie sobie pewnych ram (szkicowy plan, sposób narracji itp.) jest bardziej stymulujące niż pójście na żywioł, gdzie wszystko można.

To i ja swoje trzy grosze w temat:
We mnie buzuje myśl, koncepcja, potrzeba rozmowy, opowieści. Nie mam możliwości retrospektywnego spojrzenia na siebie w różnych sytuacjach twórczych, więc odpowiadam na intuicję. Pisanie jest dla mnie przede wszystkim dialogiem ze sobą, swoim światem i zakończenie jest wnioskiem panelowym - konsensusem czy odkryciem tej najważniejszej dla mnie, konstruktywnej myśli. Zakończenie nie jest chwytem artystycznym, nie myślę o tym jako zabiegu artystycznym. Modyfikuję plany mniej więcej w w drugiej redakcji. Konstruuję wtedy przekaz, porządkuje obrazy go tworzące.
Znam swoje wady, więc z reguły zakończenie jest wcześniej niż rzeczywisty, konkretny finał myślowy. W lekturze redakcyjnej i w refleksji czytelniczej pojawia się u mnie dopiero świadoma konstrukcja zakończenia jako zabiegu.

[ Dodano: Wto 02 Kwi, 2013 ]
dodam, że to, co pisałam do tej pory, pozwalało na swobodniejsze operowanie sekwencjami zdarzeń, czasem i miejscem akcji. I bawiło mnie wędrowanie w nieznane do tej rejony siebie. Zakończenie wynikało w sposób naturalny - stanowi je urwane zdanie...

Natomiast nie zgodzę się z tym, że znajomość zakończenia, sprowadza pisanie do podążania za jakimś rygorystycznym planem, czy do mechanicznego wypełniania treścią przestrzeni między początkiem a końcem. Między podnóżem a szczytem góry jest jeszcze dość miejsca na nieprzewidziane zakręty, czy po prostu pooglądanie sobie widoków

Tak, dokładnie. Między początkiem a zakończeniem jest jeszcze miejsce na różne niespodzianki

Moja pisanina to często taka "emergencja" - mam pomysł tylko na początek, końcówkę czy nawet scenkę z drugoplanowym bohaterem i potem to obrasta w wątki, opisy itd. Parę razy zdarzyło mi się pisać bez znajomości zakończenia - traktuję to jako wyzwanie, swoistą grę, w której stawiam bohaterów w kłopotliwej sytuacji i potem muszę główkować, jak ich stamtąd wyciągnąć, by to miało ręce i nogi (tj. bez stosowania chwytów typu deus ex machina).

Generalnie, pisanie to nie jest do końca liniowa sprawa, zdarza mi się czasem cofnąć i coś dodać / gruntownie przerobić. Jak bardzo słusznie zauważył B.A., wadą tej metody jest ryzyko rozwleczenia historii, co jest szczególnie kłopotliwe w sytuacji, gdy mamy narzucony limit znaków (konkursy).

Opowiadanie jako forma krótsza i z

natury swojej bardziej zwarta, z wyraźną, mocną puentą po prostu prezentuje się

bardziej elegancko.

Zatem - ponieważ zakończenie to tak ważny składnik opowieści - należy go traktować z
powagą. Należy pamiętać, żeby w ogóle się w tekście znalazł, to po pierwsze.
Jestem jednak zdania, że w przypadku krótkich form znajomość zakończenia
pomaga. Co nie oznacza, że zna się wtedy całą historię i brak frajdy tworzenia.
To trochę jak śledztwo (albo tworzenie mitu wyjaśniającego) - znamy skutek i
szukamy poprzedzającej go niezwykłej historii. Z kolei, nie znając końca,
wyruszając w nieznane, można w trakcie pisania zdać sobie sprawę, że historia,
którą się stworzyło nie wytworzy żadnego porywającego zakończenia,
zaskakującego wniosku. I wtedy jest problem.

Z powieściami jest inaczej. Tutaj faktycznie chyba lepiej sprawdza się "co by było gdyby", można trochę pofolgować sobie z fabułą, większa liczba stron daje taką możliwość. Chyba lepiej pamiętać o przypadkach Dukaja i od razu zaplanować, czy to powieść czy opowiadanie.

Co do Lema - czytałem kiedyś wywiad z Markiem Oramusem, który znał go dość dobrze i w tym wywiadzie powiedział, że ze strony Lema to pewnego rodzaju kokieteria. Może jest w tym część prawdy - sztandarowe wiarygodne przykłady -najczęściej podawane przez samego Lema jako efekt improwizacji -to Solaris i Powrót z gwiazd. Ale naprawdę trudno mi uwierzyć, żeby dotyczyło to wszystkich czy nawet większości dzieł Lema (kto zna historię powstania Wizji lokalnej z tysięcy stron notatek, ten wie, o czym mówię). A trochę jego książek przeczytałem, dodam nieskromnie.

Ciekawy przypadek to Franz Kafka. Z powieści zakończenie ma tylko Proces, wiele opowiadań też jest jego pozbawionych. Z drugiej strony napisał opowiadania o wybornych, wyrazistych a głębokich zakończeniach jak Wyrok, Przemiana czy Głodomór (moim zdaniem niezwykle poruszające).

Na podsumowanie - myślę, że warto starać się o porządne zakończenie jako nagrodę dla czytelnika za przeczytanie całego tekstu.

Ja piszę, kiedy mam w głowie albo w notatkach finał. Tak lubię, tak chcę - parę tekstów mi zdechło w trakcie pisania, bo nie wiedziałem, w którą stronę powinienem podążyć. Kiedy wiem - to piszę, a że nie trzymam się sztywno planu, zmieniam, etc - wcale nie jest to nudne
Podstawowy problem dla mnie jest taki, że ja piszę nie dla siebie, tylko dla czytelnika, który łatwo zauważy chaos panujący w tekście. Ustalenie sobie pewnych punktów węzłowych i puenty (choćby się miała zmienić) pomaga tego chaosu uniknąć.

– Czy mógłbyś mi łaskawie powiedzieć, w którą stronę mam pójść stąd?
– Zależy to w dużym stopniu od tego, w którą stronę zechcesz pójść - powiedział kot.
– Nie zależy mi na tym, w którą... – powiedziała Alicja.
– Więc nie ma znaczenia, w którą stronę pójdziesz- powiedział kot.

Lewis Caroll, Przygody Alicji w Krainie Czarów

A pisarz powinien wiedzieć, w którą stronę idzie

Z pisaniem jest trochę, jak z podróżowaniem. Wiem dokąd się wybieram i jakie miasto jest na mecie. Natomiast trasa jaką obieram często bywa inna, niż założyłem. Zwraca na to uwagę S. King w swoim "Pamiętniku rzemieślnika", aby nie trzymać się sztywno określonego toru jazdy, a już karygodne jest tworzyć konspekt i podążać za nim. W pisaniu należy dać się ponieść emocjom, a szczególnie wrażeniom. W oddali widzę miasto, do którego zmierzam, lecz kątem oka widzę jeszcze ciekawsze i skręcam ku niemu. W końcu dojeżdżamy do końcowej miejscowości, parkujemy samochód i wybieramy się na zasłużone piwo do pobliskiej kawiarni.
Czytałem w zeszłym miesiącu zbiór opowiadań Lema "Ciemność i pleśń". Nie będę ukrywał, że momentami byłem sfrustrowany. Myślałem sobie, człowieku, co żeś najlepszego zrobił?! Urwałeś niezłe opowiadanie, nie dałeś mi zakończenia i każesz mi się domyślać, co zrobi Pirx? Czułem niedosyt, ale również podziw, że miał odwagę zostawić czytelnika z opuszczonymi spodniami.
Zakończenie jest ważne. Chociaż może ulec małej metamorfozie, gdyż sama treść w trakcie pisanie jej ulega, to jednak wiem, że zmierzam do określonego celu.

tolo pisze:Co do Lema - czytałem kiedyś wywiad z Markiem Oramusem, który znał go dość dobrze i w tym wywiadzie powiedział, że ze strony Lema to pewnego rodzaju kokieteria.

No cóż, kwestia komu wierzyć...

Może nie do końca jasno się wyraziłem, ale myślę, że nie wszyscy zrozumieli, o co mi chodzi.

Navajero pisze:Jednak osobiście nie polecałbym całkowitego pójścia na żywioł.

Nie chodziło mi o pójście na żywioł - tak to wychodzą mi tylko fajne (czyt. dziwne) dygresje.

Pisząc o pisaniu bez znajomości zakończenia, nie miałem na myśli nieznajomości niczego
Uważam, że jak się siada i pisze, to trzeba mieć jakiś cel. Trzeba wiedzieć, że siadam i przelewam myśli na kartkę "pocoś".

I teraz jest tak, że rzeczywiście tym celem może być zakończenie, ale twierdzę, że wcale nie musi. I nie jest, tak jak napisał tolo, sprawą podstawową, która miałaby pokazywać, czy się wie, co się chce napisać.
Powiem nawet więcej, uważam, że może to nawet być łatwiejsze, bo tu wchodzi to:

tolo pisze:myślę, że warto starać się o porządne zakończenie jako nagrodę dla czytelnika za przeczytanie całego tekstu

Uważam, że różne twisty na końcu i tego typu sprawy są po prostu łatwe, to jest łatwy zabieg i da się go zastosować nawet wtedy, kiedy pisze się nie znając zakończenia. Tylko po co? Tylko dlatego że jest efektowny? Jeśli inspirujemy się w pisaniu hamerykańskimi filmami, to ok, ale jeśli nie to niekoniecznie

Myślę, że czytelnik nie powinien tak cierpieć przez cały tekst, żeby na końcu potrzebował nagrody. Właśnie wkradło mi się takie skojarzenie - behawioryzm. Przyzwyczaimy czytelnika do tego, że będzie dostawał tę nagrodę po przeczytaniu naszego opowiadania i ok. Będzie sobie tak czytał i czytał i się nagradzał
Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że nikt nie stoi nad nim z batem (może czasami z pejczykiem, ale to inna historia) i nie każe mu czytać całości. Dlatego pozwolę sobie postawić tezę, że po pewnym czasie, co inteligentniejsi czytelnicy przeczytają początek i przeskoczą po nagrodę na koniec

I co wtedy? Żeby się dostosować do potrzeb czytelników, wydawcy będą publikować tylko początek i koniec.
Chociaż to jest pewna myśl, bo wtedy będziemy mieli same szorty, a przez to miejsce dla większej ilości publikacji, a to znaczy więcej miejsca dla debiutantów. To jest myśl! Robimy!
To było dla pokazania, jak można zdryfować

Dziś strasznie dużą wagę przywiązuje się do tych efektownych zakończeń. Niestety, jak dla mnie one bardzo rzadko są efektywne. Ja już widzę po początku, że autor nastawił się na jakieś zakończenie, które ma zaszokować, ale zanim ja doczytam, to sam mam już dziesięć różnych zakończeń w głowie, a później jest zawód, bo autor wybrał najmniej atrakcyjne wg mnie. I, że tak powiem, dupa.

tolo pisze:Jestem jednak zdania, że w przypadku krótkich form znajomość zakończenia pomaga.

I o to mi właśnie chodzi - pomaga, ale wcale nie musi być rzeczą podstawową. Po prostu w trakcie doskonalenia warsztatu trzeba się nauczyć pisać zakończenia.
Tym bardziej jeśli są to zakończenia otwarte, o których pisałem w temacie nt. konkursu NF.

Zgodzę się z Tobą, tolo, również, że w pewnym sensie jest tak, że siła zakończenia jakby wzrasta wraz ze spadkiem objętości. (Kurczaczki! Zaraz zacznę wyprowadzać wzór! W każdym razie, jest to odwrotnie proporcjonalne.) Np. nie czytałem jeszcze szorta, który byłby dobry i nie miał fajnego zakończenia (chociaż to też da się zrobić bez znajomości tego na początku). Natomiast, jak zauważyłeś, w powieści już tak nie jest.

Konkludując, myślę, że da się pisać bez i ze znajomością zakończenia (i sam w zależności od potrzeby staram się stosować oba sposoby), ale najważniejszy jest "pocoś". Posłużę się analogią informatyczną - wg mnie autor musi mieć dane, z których chce coś stworzyć. Mogą to być dane wejściowe albo wyjściowe. A pisanie? To ten algorytm, którym się posługujemy, żeby dojść do drugiego końca.

B.A.Urbański pisze:Dziś strasznie dużą wagę przywiązuje się do tych efektownych zakończeń. Niestety, jak dla mnie one bardzo rzadko są efektywne. Ja już widzę po początku, że autor nastawił się na jakieś zakończenie, które ma zaszokować, ale zanim ja doczytam, to sam mam już dziesięć różnych zakończeń w głowie, a później jest zawód, bo autor wybrał najmniej atrakcyjne wg mnie. I, że tak powiem, dupa.

Bo czytelnik powinien dostać w łeb mniej-więcej w 3/4 tekstu i wiedzą to już od antyku.