Latest post of the previous page:

Swoboda dyskusji jest, przy założeniu zachowania poszanowania dla dyskutanta. A że wszyscy tutaj jednak trochę oleju w głowie mamy, to zdajemy sobie sprawę, ze obraźliwe są nie tylko wprost pisane obelgi.

Romek Pawlak pisze:Wszyscy mający choć trochę odmienne zdanie poszukali sobie innych

Tu nie chodziło - moim zdaniem - o odmienne zdanie, ale o odmienne standardy zachowań językowych. Co mogę udowodnić, poddając analizie wypowiedź, ale ponieważ osoby są przymusowo nieobecne tego nie robię.

Romek Pawlak,
ban jest decyzją administracyjną i niekolegialną. Odczucie naruszeń etycznych poprzez stosowanie języka świadomie (lub nie) w celu zaatakowania kompetencji recenzentów.
Co na nasze by było: weź (tu imię recenzenta) nie gadaj głupot.

Przecież Romek, Grimzonie, nic nie mówił o Tobie!

Personalnie - niby dlaczego tak uważasz?
Odnoszę się do sprawy, która mi się nie podoba. Nie przepadam za cenzurą, po prostu. Umiejętność pozostawiania poglądów niewygodnych uważam za cnotę. A póki temat nie jest zamknięty, chyba mam prawo wyrazić własne zdanie.
Możesz mnie zabanować, ale ust mi nie zamkniesz. I nie, nie jest to nic przeciwko tobie, tylko przeciwko decyzji, którą uważam za szkodliwą. Napisałbym to każdemu moderatorowi. Zresztą, chyba nie sam podejmowałeś decyzję o cięciu?

Dobra, swoje powiedziałem, nie ma co gadać dalej. Ale jakby ktoś na serio chciał ciąć, to prędzej kilka innych wątków powinno polecieć moim zdaniem, a nie poleciały

Edit2:mnie na tym forum zależy, dlatego się odzywam, Grimzonie, spróbuj to zrozumieć, zamiast się dopatrywać ataków. Fora, które mi się nie podobały i na których mi nie zależało, po prostu opuściłem. Po angielsku, nie szarpiąc się...

Romek Pawlak pisze:Dobra, swoje powiedziałem, nie ma co gadać dalej. Ale jakby ktoś na serio chciał ciąć, to prędzej kilka innych wątków powinno polecieć moim zdaniem, a nie poleciały

Zawsze możesz się zgłosić na moderatora to nie jest zakazane. A jaki miałbyś posłuch nikt by ci nie podskoczył nie dość że czerwony to jeszcze fioletowy i to nie jest złośliwość a fakt.

Romek Pawlak pisze:Ale jakby ktoś na serio chciał ciąć, to prędzej kilka innych wątków powinno polecieć moim zdaniem, a nie poleciały

Zgadzam się.
I przy kolejnej okazji zawetuję rozwijanie wątków politycznych. O literaturze, poproszę.

Romek Pawlak pisze:Nie przepadam za cenzurą, po prostu.

Rany, jakże szybko pada to słowo. Pewnie dlatego, że ludziom od razu krew się burzy. Ale cenzurą nie jest wyproszenie z pokoju osoby, która zachowuje się niekulturalnie, obraża innych obecnych, podważa ich - nieznane sobie - kompetencje, bez zdolności sformułowania konkretnych, nieemocjonalnych argumentów, to po prostu ochrona grupy. Bo w obecności takiej osoby nie ma atmosfery do żadnej rozmowy.
I to jest rola gospodarza - tutaj: moderatorów.

Gdybym miał czas, to owszem, zgłosiłbym się. I mówię to serio. Ale że czasu nie mam, to się skupiam na pisaniu postów głównie o wydawnictwach, bo się na tym trochę znam.

Edit: dorapa, no właśnie.

Pax vobiscum, bo naprawdę to nic personalnego.

A mnie z tego wszystkiego wypączkowała innego rodzaju wątpliwość: czy koniecznie trzeba przenosić na forum zasadę odpowiednią w innych sytuacjach i miejscach tzn. sławetne "tekst ma bronić się (ki czort w ogóle z tą obroną? Zachwycać i oszałamiać, jeżeli już...) sam"? Autor nie może "tekstu bronić".

Po pierwsze: dlaczego niektórzy umieją rozumować wyłącznie w kategoriach ataku i obrony, jakby nie istniało coś takiego jak dialog?

Po drugie: ja rozumiem, że kiedy autor tłumaczy się z błędów w poprawionej, zredagowanej i opublikowanej książce, to wygląda to mizernie, ale dlaczego ta zasada jest bezrefleksyjnie przenoszona na forum, jakby nie było, dyskusyjne? W dodatku dla początkujących! Przecież tutaj się nie pokazuje skończonej i dopieszczonej całości, tylko najróżniejsze rozbabrane i niedorobione fragmenty - pokazuje się je, żeby się dowiedzieć, jak z nimi dalej pracować. Dlaczego niby autor miałby milczeć? Ja wiem, że regulamin autorowi nie zabrania udziału w dyskusji, ale jeśli on tylko spróbuje, to zaraz przyleci jakiś przemądrzalec i napisze, że ma milczeć, bo "tekst broni się sam". Każda próba dyskusji, polemiki, wyjaśnień zostanie natychmiast przez kogoś nazwana obroną.

Irytuje mnie to. I to nie z pozycji autora odczuwam tę irytację, tylko z pozycji osoby, która czasem weryfikuje. Teksty tutaj są często tak nieporadnie napisane, że ja zwyczajnie nie wiem, o co autorowi chodziło. Chcę, żeby ze mną pogadał i mi wyjaśnił, jaki efekt zamierzał osiągnąć, bo dopiero wtedy będę mogła mu sensownie poradzić, co zrobić, żeby tekst ulepszyć. Jeżeli takiej rozmowy nie ma albo jest niemile widziana, to pozostaje mi tylko robienie czegoś, co Kan nazwał niedawno "Korektorium". I trochę mi się nie chce, bo to nudna robota jest...

Tak strasznie boimy się tych potencjalnych rzesz niedocenianych i niezrozumianych geniuszy, że aż nie możemy rozmawiać o tekście z jego autorem? Pal sześć - nawet gdyby on rzeczywiście heroicznie "tekstu bronił" , to właściwie dlaczego to tak bardzo boli komentujących, tak bardzo im przeszkadza?

Thana pisze:Po pierwsze: dlaczego niektórzy umieją rozumować wyłącznie w kategoriach ataku i obrony, jakby nie istniało coś takiego jak dialog?

to jest zdaje się problem zasadniczy.
O obu konfliktach.

nie chciałam kliknąć wyślij - ale kliknęłam, więc potem dokończę.

Thano, ja rozumiem to jako dwie rzeczy: rozmowa o tekście to jedno, to dyskusja, przywołanie argumentów, odwołanie do koncepcji, pomysłów. Obrona to udowadnianie, że w tekście coś jest, czego nikt nie widzi, powoływanie się na argumenty emocjonalne, dyskutowanie z prawem do własnej interpretacji czytającego, narzucanie jednej prawdziwej opinii.
I ani ta rozmowa, ani obrona mi nie przeszkadza. Choć zdecydowanie ta pierwsza forma bardziej mnie zaprasza.
Problem polegał na zawarciu pod przykrywką "obrony" tekstu wielu niemiłych, nieprzyjemnych sugestii oraz uporczywe ich powtarzanie. A to już co innego. I trochę moim zdaniem po to, żeby wokół tekstu szumu narobić, bo inaczej przemknąłby niezauważony...

Thana pisze:dlaczego niektórzy umieją rozumować wyłącznie w kategoriach ataku i obrony, jakby nie istniało coś takiego jak dialog?

Kwestia wieku dyskutantów? Młodzieńczej zapalczywości i wiary we własną nieomylność? Buntu i piep*** systemu?

Wycięty tekst z posta był mniej więcej w stylu "jak ty świętą osobe papierza śmiesz obrarzać, poklak awieliego jana pawła" itd. Upomnienie było kierowane do nikogo, post po prostu nie miał żadnego związku z dyskusją i był absolutnie absurdalną bzdurą.

Dopowiadam, bo chyba @Romek nie miał pełnego obrazu dyskusji.

Caroll pisze:Problem polegał na zawarciu pod przykrywką "obrony" tekstu wielu niemiłych, nieprzyjemnych sugestii oraz uporczywe ich powtarzanie.

Tu się podpisuję.
Gdyby nie fakt bana, można by na spokojnie pokazać, a na forum literackim to by było nawet kształcące, że w języku nastąpiło świadome lub nie zaatakowanie kompetencji jako chwyt erystyczny ad personam. Ja napisałam dobrze, bo ja wiem, co to jest powieść i dlaczego.

Natasza pisze:na forum literackim to by było nawet kształcące,

I tak trzeba robić, moim zdaniem - jeżeli występuje chwyt, to wykazać, że to jest chwyt i jak on działa.

A ja dodam, że wątki "rozmowy o tekstach" powinni móc zakładać jedynie autorzy tekstów, o których chcą dyskutować. Należy pamiętać o tym, że na tym forum pracuje się z ludźmi początkującymi - czyli jak z dziećmi - i nie powinno się ich wywoływać do tablicy z powodu własnego tekstu. Ani - tym bardziej - dążyć do dyskusji o tekście wykluczającej autora.

Przepraszam za małe zboczenie (B. Prus od tego słowa zaczynał swoje felietonowe dygresje) w ramach tematu. Ale niestety do meritum się nie odniosę, bo jestem nowy a z drugiej strony do różnych marginaliów ciągnie mnie jak wilka do lasu..

Natasza:

Człowiek jest wolny całkowicie albo nie jest wolny wcale.
Kwestia tylko, że wolność jest "od" i jest wolność "do".
Można też wprowadzić Kanta z jego wolnością jako postulatem praktycznego rozumu. Ja go lubię i pasuje (Kant) do przyczyn tego wątku.

Grimzon:

Niestety to jest taka piękna filozoficzna utopia bez praktycznego poparcia. W każdym momencie życia jesteśmy ograniczani. Czy to prawami czy nawet normami społecznymi.

Nataszo Twoja alternatywa jest fałszywa. Zgodnie z dylematem D. Hume'a: wolności nie ma zarówno w świecie całkowicie deterministycznym, jak i chaotycznym. Rozważania o wolności "negatywnej" i "pozytywnej" wiązałbym raczej z I. Berlinem a nie E. Kantem. Koncepcja imperatywu kategorycznego zakłada możliwość ujednolicenia postaw i perspektyw wszystkich istot rozumnych. Jego patos wolności nie równa się pochwale anarchizmu. Berlin zaś, po dyskusjach z polemistami, przyznał, że każda wolność negatywna ("wolność od") przekłada się na pozytywną ("wolność do") i na odwrót.

Wydaje mi się, że nie ma tu utopi, lecz szereg fałszów...

Natasza:

A gdzie tam piękna! Wolność skazanego na tę wolność.

Sartre? Wiesz, egzystencjalizm (nie mylić z filozofią egzystencji) się skończył, umarł śmiercią naturalną, ponieważ wyczerpał możliwości swojego rozwoju.