Latest post of the previous page:

Z drugiej strony tworząc bohatera odbiegającego o stereotypu ( np. wrażliwego ochroniarza) trzeba zadbać o uwiarygodnienie postaci.

Myślę, że to jest sprawa niesłychanie ważna. Ja nie mam nic przeciwko wrażliwemu ochroniarzowi o gołębim sercu, ale wtedy dużego znaczenia nabiera sposób, w jaki on funkcjonuje w realiach tego zawodu. Jak go odbierają koledzy, przełożeni, co dla niego samego wynika z faktu, że jest ustępliwy w sytuacjach, kiedy powinien być twardy...
Czasem zdarzają się ewidentne nieporozumienia. W pewnej książce dla dziewcząt trafiłam na postać studenta akademii muzycznej, organisty, który dorabiał sobie właśnie w firmie ochroniarskiej. I to jest bzdurą, gdyż taki muzyk może mieć konstrukcję psychiczną stabilną niczym wieża Eiffela, lecz musi dbać o ręce. Możliwość jakiejkolwiek szarpaniny, urazu choćby małego palca - wykluczona. To jest właśnie przykład wepchnięcia bohatera w sytuację kompletnie niewiarygodną, w dodatku bez wyraźnej potrzeby, gdyż muzyk zawsze znajdzie możliwość dorobienia sobie bez takiego ryzyka.

Mam wrażenie, że tutaj sporo zależy również od znajomości środowiska, jakie autor opisuje. Bo jeśli dobrze zna realia zawodu czy jakiejś grupy społecznej, swobodnie się w nich porusza, to będzie potrafił również poprowadzić bohatera o cechach nietypowych dla tejże grupy. Natomiast jeśli te realia szwankują, to jeszcze bardziej podważają wiarygodność postaci.

rubia pisze:W pewnej książce dla dziewcząt trafiłam na postać studenta akademii muzycznej, organisty, który dorabiał sobie właśnie w firmie ochroniarskiej. I to jest bzdurą, gdyż taki muzyk może mieć konstrukcję psychiczną stabilną niczym wieża Eiffela, lecz musi dbać o ręce. Możliwość jakiejkolwiek szarpaniny, urazu choćby małego palca - wykluczona.

Masz rację, choć IMO nie do końca. Teoretycznie rzecz biorąc istnieją "nieurazowe" dla dłoni sposoby walki. A i urazy palców zdarzają się wyjątkowo rzadko. Nigdy nie byłem ochroniarzem, ale swego czasu brałem udział w dość brutalnych sparringach. Zaliczyłem mnóstwo różnego typu urazów, ale ani jednego uszkodzenia dłoni. Pozostali uczestnicy także. Siniaki, wybite zęby, złamane kości, urazy ( głównie wywichnięcia) stawów, naderwane mięśnie i ścięgna, co tylko można sobie wyobrazić, ale nie uszkodzenia palców. Niemniej jednak, o ile autorka nie wyjaśniła tej kwestii, to błąd. No i rzecz jasna inaczej wygląda to w przypadku osoby która ma za sobą już pewien staż, inaczej jeśli chodzi o poczatkującego. Ten istotnie może sobie wywichnąć, albo połamać palce uderzając w cudzą szczękę.

Wiesz, chłopak, który zamierza zostać wirtuozem organów, raczej będzie unikał sytuacji, w których cokolwiek złego mogłoby się przydarzyć jego dłoniom. I nie prezentuje profesjonalnego poziomu w sztukach walki Zważywszy, że autorka całą tę pracę w agencji ochroniarskiej wymyśliła po to, by ów muzyk miał dostęp do kajdanków, wydaje mi się, że jej wybór poszedł w złą stronę. Jakiś obrotny kumpel mógłby mu przynieść ten sprzęt, a wiarygodność potencjalnego wirtuoza zostałaby zachowana

Nie chodzi tylko o palce, ale też o nadgarstki, a już kontuzje nadgarstków nie są takie rzadkie (i bywają, z tego co się orientuję, trudne w leczeniu). Plus człowiek, dla którego od sprawności dłoni zależy przyszłość zawodowa, faktycznie raczej będzie dmuchał na zimne. Zgadzam się z rubią, mnie też by to zgrzytnęło jako czytelnikowi. Autorzy potrafią się malowniczo wysypać na takich szczegółach. Np. w jednej z książek Iana Fleminga pojawia się dziewczyna, która jest alkoholiczką po leczeniu odwykowym (w pierwszym odruchu napisałam: wyleczoną alkoholiczką, ale sęk właśnie w tym, że nie ma "wyleczonych" alkoholików, są tylko tacy, którzy przestali chlać), a później spokojnie pije sobie drinki i nic nie wskazuje, żeby powodowało to powrót do nałogu.

rubia pisze:Zważywszy, że autorka całą tę pracę w agencji ochroniarskiej wymyśliła po to, by ów muzyk miał dostęp do kajdanków, wydaje mi się, że jej wybór poszedł w złą stronę. Jakiś obrotny kumpel mógłby mu przynieść ten sprzęt, a wiarygodność potencjalnego wirtuoza zostałaby zachowana

Wirtuoz mógłby sobie sam zamówić przez Internet każdy rodzaj kajdanków. Nawet obszyte od wewnątrz różowym futerkiem

Ignite pisze:Proste ćwiczenie: jaki jest typowy ksiądz? Co Wam się kojarzy z hasłem "ksiądz"?

Powiedziałabym, że to przykład postaci, której stereotypy uległy (przynajmniej dla mnie) znacznym zmianom. Kiedyś był to facet w sutannie, mądry, o dobrym sercu, służący ludziom. W międzyczasie typowy ksiądz przekształcił się w faceta w sutannie, jeżdżącego maybachem albo lotusem, pijącego i molestującego małych chłopców.

Ignite pisze:Co do Niemców, to ja też bym się zgodziła, że niektóre z obiegowych opinii na temat tej nacji (m.in. zamiłowanie do porządku i dość sztywne podejście do wszelkich instrukcji, zasad, hierarchii w organizacjach itp.) bardzo często okazują się prawdziwe.

A stereotypowy Polak? Kombinator, złodziej, człowiek wiecznie narzekający i wiedzący wszystko najlepiej. Też się zgadza?

[ Dodano: Pon 29 Lip, 2013 ]

Navajero pisze:Wirtuoz mógłby sobie sam zamówić przez Internet każdy rodzaj kajdanków. Nawet obszyte od wewnątrz różowym futerkiem

To zależy w jakich czasach dzieje się akcja powieści

rubia pisze:

Mam wrażenie, że tutaj sporo zależy również od znajomości środowiska, jakie autor opisuje. Bo jeśli dobrze zna realia zawodu czy jakiejś grupy społecznej, swobodnie się w nich porusza, to będzie potrafił również poprowadzić bohatera o cechach nietypowych dla tejże grupy. Natomiast jeśli te realia szwankują, to jeszcze bardziej podważają wiarygodność postaci.

Rubia poruszyła b. ważny problem, który dotyczy również odbiorców. Czytacz ma zwykle częściowo wyrobiony pogląd na daną grupę społeczną/zawód/działalność. Gdy otrzymuje coś odmiennego, może poczuć się oszukany. Taka tam reakcja - jeżeli coś jest odmienne od utrwalonego wzorca (w podświadomości, nie masowego), to najłatwiej zarzucić fałsz, lub pójść dalej i wyśmiać/wytknąć niewiedzę. Jasne, czasami coś ewidentnie zgrzyta, natomiast bywa również, że dane zachowania/postaci mają odpowiedniki w rzeczywistości - wtedy dużo zależy od zmysłu obserwacji autora. Ci dobrzy potrafią swoich bohaterów zaopatrzyć w zestaw cech, które układają się w całość.

Odnośnie starcia kobieta vs mężczyzna: obie strony mają dużą frajdę, gdy czytają, z jaką naiwnością przedstawia je płeć przeciwna

stereotypowy Polak? Kombinator, złodziej, człowiek wiecznie narzekający i wiedzący wszystko najlepiej. Też się zgadza?

Wiesz co, jakbym miała wymienić, z własnych obserwacji, trzy cechy typowe dla naszych rodaków, to wymieniłabym:
- specyficzną przedsiębiorczość "Polak potrafi" (rozumianą pozytywnie - Polak wymyśli, jak obejść przepisy i coś skombinować tam, gdzie teoretycznie się nie da)
- narzekanie i pesymizm
- trudności z dojściem do zgody na szerszym forum: skłonność do tworzenia licznych partii politycznych itp.

To taki "uśredniony obraz", od którego pojedyncze jednostki mogą odbiegać, ale np. pracując z Niemcami, widziałam, że moje podejście do przepisów bywa luźniejsze/bardziej buntownicze niż ich, a Polak w porównaniu z Amerykaninem to straszny ponurak i pesymista

Złodziejstwo to stereotyp negatywny - prawdy w nim tyle, ile wynika ze statystyk policyjnych

Z naszym polskim narzekactwem to jest jak z tradycyjnym rytuałem, który "trzeba" odprawić, żeby zapewnić podczas rozmowy wzajemną przychylność i zrozumienie, wówczas stajemy się braćmi i siostrami w nieszczęściu
Amerykanie przeginają w drugą stronę: na ceremonialne pytanie: how are you? jedyną możliwą odpowiedzią jest: fine, thanks - nawet jeśli poprzedniego dnia spalił się dom i umarła matka.

"Fine"? Tam, gdzie ja mieszkałam przez parę miesięcy, standardową odpowiedzią było: "Great!" albo "Wonderful!", obowiązkowo z uśmiechem, a na to osoba pytająca odpowiadała z taką samą emfazą: "That's great!". Taki mały rytuał w sklepie, w banku, na poczcie. Można się przyzwyczaić. Na początku odpowiadałam "Fine, thanks", ale potem załapałam, że to nie jest oczekiwana reakcja - trzeba się wyszczerzyć i emanować entuzjazmem.

Znajomi Niemcy mający za sobą epizod amerykański też się z tego naśmiewali

Ignite pisze:"Fine"? Tam, gdzie ja mieszkałam przez parę miesięcy, standardową odpowiedzią było: "Great!" albo "Wonderful!", obowiązkowo z uśmiechem, a na to osoba pytająca odpowiadała z taką samą emfazą: "That's great!". Taki mały rytuał w sklepie, w banku, na poczcie. Można się przyzwyczaić. Na początku odpowiadałam "Fine, thanks", ale potem załapałam, że to nie jest oczekiwana reakcja - trzeba się wyszczerzyć i emanować entuzjazmem.

"fine" jest brytyjskie, na dokładkę w wielu wypadkach "thank you" wydaje się kończyć intonacją przypominająca pytanie, które po tym nastąpi -> "and how are you?"

no i brytyjczycy nie szczerzą sie jak pomyleni.

Rzeczywiście, to brytyjskie

W każdym razie rytuały anglosaskie są pod tym względem mniej uciążliwe, bo krótsze, ale traktują tę sprawę trochę po łepkach. Po polsku podchodzi się do ceremonii staranniej, trzeba się porządnie, dogłębnie wynarzekać, aby dopiero potem przejść do sedna sprawy

Marcin Dolecki pisze: Po polsku podchodzi się do ceremonii staranniej, trzeba się porządnie, dogłębnie wynarzekać, aby dopiero potem przejść do sedna sprawy

oj, nie przesadzaj już, to się bardzo zmienia, ludzie sa pogodniejsi, coś z tych anglosaskich nawyków do nas przeszło, a nawet jeśli coś leży na wątrobie, raczej umawiają się znajomi na wódke niż smęcą współpracownikom ;-)

Gdyby tak Amerykanie próbowali jakimś cudem przejąć ten nasz zwyczaj, jaka to by musiała być kompletna amatorszczyzna w ich wykonaniu Im by się wydawało, że narzekają, a my byśmy pewnie to odbierali jako rozmowy o umiarkowanych sukcesach

Dobra, zaczynamy się off-wtapiać

Ojej, to już chyba offtop w offtopie w offtopie
Przeczytałam grzecznie cały wątek i o ile dużo ciekawych rzeczy powiedziano o kliszach (zgadzam się, że istotą jest magiczne "żeby było wiarygodnie"), o tyle wrócę jeszcze do tej nieszczęsnej płci autora.

Najpierw dygresja - kobiety w "Nocarzu" wiarygodne??? No co Ty?
Obie (bo jest ich całe dwie - renegatka sierotka idiotka odstępowana kumplowi jak zdobycz wojenna i groźna królowa strzelająca fochy), więc obie są tak kliszowate, że aż zęby bolą.

A co do meritum, to byłabym bardzo, BARDZO ostrożna przy wydawaniu sądów "która z płci pisze lepiej (przedstawicieli płci przeciwnej -> ale też "w ogóle")". Chyba Dorapa podsumowała to idealnie.

Poza tym trzeba jeszcze uważać, kogo z kim porównujemy. Bo jeżeli nam wyjdzie, ze William Gibson lepiej pisze bohaterki kobiece (a pisze rewelacyjnie) niż początkująca autorka facetów, to może być NIEJAKI PROBLEM w metodzie
Wraca jak mantra - ludzie są RÓŻNI. Tak różni, że upraszczanie do "a bo faceci, a bo baby" rozwiązuje problem jedynie statystycznie. Zwłaszcza, że dużo ciekawiej czyta się o niestatystycznych bohaterach, o ile są DOBRZE NAPISANI (ale na to to już offtop zdryfował).

[ Dodano: Sro 31 Lip, 2013 ]
I jeszcze po namyśle wrócę natrętnie do tematu "kto co robi lepiej" i "a bo ja literatury pisanej przez kobiety nie lubię". Jestem dość uczulona na takie samobiczowanie się w wykonaniu damskim. Zapewne dlatego, że sama przeszłam ten etap, ale teraz widzę, że to było raczej jak ospa wietrzna - zaszkodzić nie zaszkodzi, ale też mile nie jest.

Mianowicie bardzo łatwo jest wpaść w pułapkę "jestem lepsza niż inne baby, bo jestem taaaka męska" - i nie, nie chodzi mi o muskuły , choć myślę, że babka kopiąca facetów po pyskach w czasie treningów też może mieć takie fazy. Ja przechodziłam to w wersji dla nerdów czyli mam "męskie" wykształcenie, "męski" zawód, całe dzieciństwo czytałam książki mojego taty z Klubu 7 przygód i mam kota-komandosa w avatarze

Wszak już Zimbardo pisał, że osoby lekko androgyniczne psychicznie, o cechach stereotypowo i "męskich, i "kobiecych" są lepiej przystosowane ogólnie.
Tylko że (pułapka!) to nie działa w drugą stronę. Pokażcie mi faceta, który się publicznie chwali tym, jaki to on jest kobiecy i męskiej literatury to on nie trawi. Tzn. oczywiście są tacy panowie, ale nie jest to zjawisko POWSZECHNE i często takie chwalenie się może wywołać niewybredne żarty. Kobieta chwaląca się, że w zasadzie to bab nie lubi, spotyka się ze zrozumieniem i przychylnością - i wiele jej koleżanek kiwa głową, że tak, tak, no jasne, my też, bo my też takie intelektualne jesteśmy. Tyle że - KAMAAAAAN! - jeżeli bab nie lubi to Was pewnie też

Nie, nie chodzi mi o wojnę płci (tu macham radośnie do Navajero, który ostrzegał, widząc, na co się zanosi ), tylko po prostu ostrzegam z głębi, hehe, doświadczenia życiowego cioci Cran - przychodzi kiedyś ten moment, kiedy sobie uświadamiasz, że już nie jesteś na prawach "chłopaczka" (dziewczynki przebranej za chłopca) w męskim środowisku tylko jesteś tą z deka wyśmiewaną ciotką w latach. Dbajmy o autorytet starych ciotek w (pozornie) męskich środowiskach, we własnym (androgynicznych dziewczyn) interesie.

Ha, to se popisałam z rana

przychodzi kiedyś ten moment, kiedy sobie uświadamiasz, że już nie jesteś na prawach "chłopaczka" (dziewczynki przebranej za chłopca) w męskim środowisku tylko jesteś tą z deka wyśmiewaną ciotką w latach

A tego to nie rozumiem, sprecyzujesz? Mam wrażenie, że generalnie z wiekiem człowiek budzi w otoczeniu raczej większy szacunek, a nie mniejszy.

I nie spotkałam jeszcze kobiety w wieku 50+, która budziłaby rozbawienie tym, że jej styl bycia jest męski. Rozbawienie budzą, jeśli już, raczej typy "dzidzia piernik".