Latest post of the previous page:

przychodzi kiedyś ten moment, kiedy sobie uświadamiasz, że już nie jesteś na prawach "chłopaczka" (dziewczynki przebranej za chłopca) w męskim środowisku tylko jesteś tą z deka wyśmiewaną ciotką w latach

A tego to nie rozumiem, sprecyzujesz? Mam wrażenie, że generalnie z wiekiem człowiek budzi w otoczeniu raczej większy szacunek, a nie mniejszy.

I nie spotkałam jeszcze kobiety w wieku 50+, która budziłaby rozbawienie tym, że jej styl bycia jest męski. Rozbawienie budzą, jeśli już, raczej typy "dzidzia piernik".

Tylko że (pułapka!) to nie działa w drugą stronę. Pokażcie mi faceta, który się publicznie chwali tym, jaki to on jest kobiecy i męskiej literatury to on nie trawi. Tzn. oczywiście są tacy panowie, ale nie jest to zjawisko POWSZECHNE i często takie chwalenie się może wywołać niewybredne żarty.

No coż, żyje w spoleczeństwie w którym "męskie" jest "domyślne", zatem kiedy przedstawiamy postać kobiecą wykonującą "męskie" czynności bądź role, mamy do cyznienia z postacią wykonujaca coś co uznajemy za "domyślne". Cechy kobiece są traktowane bardziej jako "anomalia" i generalnie nie są lubianie, a raczej tolerowane u kobiet właśnie. Mnie zupelnie nie dziwi zatem, że więcej mamy kobiet w rolach "męskich" (bo być "męskim" jest fajne, akceptowane i wskazane) niż męzczyzn w rolach kobiecych (bo być "kobiecym" to wstyd).
I neistety, czy tego chcemy czy nie, wojna płci jest faktem, nie ma co się przed nią kryć.

cranberry pisze:Ojej, to już chyba offtop w offtopie w offtopie

normalne w dyskusjach, wątki poboczne się rozrastają :-D

I jeszcze po namyśle wrócę natrętnie do tematu "kto co robi lepiej" i "a bo ja literatury pisanej przez kobiety nie lubię". Jestem dość uczulona na takie samobiczowanie się w wykonaniu damskim. Zapewne dlatego, że sama przeszłam ten etap, ale teraz widzę, że to było raczej jak ospa wietrzna - zaszkodzić nie zaszkodzi, ale też mile nie jest.

chyba musze poszukać czegoś ciekawego w takim razie ;-)

jakiś czas temu na rynku pojawiła sie olbrzymia ilosć ksiażek, które sa kopiami "50 twarzy greya" - i nie mogłam uwierzyc własnym oczom, dzień w dzień w metrze po kilka, czasem kilkanaście "greyów" - dziewczyny, kobiety ze słuchawkami na uszach i wzrokiem wbitym w literki opowiadajace historię dziewicy zakochanej w psychopacie.
więcej - wchodziłam do pracy, a tam kolezanki(matki, żony, singielki, ze wsi i z miast, w różnym wieku) czytały to samo (już nawet abstrahuję od poziomu tej lektury) - zaczęłam się zastanawiac, że moze faktycznie cos w tym jest.

romans, pisany przez kobietę, z wyidealizowanym bohaterem, współczesną wersją księcia z bajki - i wszystkie, dosłownie wszystkie to czytają

no więc przeczytałam cz 1 - i teraz tak: grey jest zbiorem wszystkich cech, jakie powinien mieć mężczyzna idealny - młody, przystojny, bogaty, jednocześnie bohaterka ma okazję go "ponaprawiac", bo facet ma nierówno pod sufitem - i tak się zastanawiam - czy to na prawdę to, czego chcemy, my, kobiety?
czy serio byśmy chciały takiego greya?
czy jest wystarczająco dobrze napisany, zeby mu uwierzyć, w dodatku uwierzyc, gdy sie nie jest już nastolatką ze "zmierzchowym" skrzywieniem?


ech, moze gdyby chociaz był ze specnazu...

ravva pisze:

romans, pisany przez kobietę, z wyidealizowanym bohaterem, współczesną wersją księcia z bajki - i wszystkie, dosłownie wszystkie to czytają

Nieprawda, zdecydowanie nie wszystkie. Mam wrażenie, że wpadasz trochę w pułapkę generalizowania (widzę dużo osób czytających coś tam, znaczy: wszyscy czytają). Książka jest popularna, owszem, co widać choćby po wysokości sprzedaży, ale żeby od razu "wszystkie"?

no więc przeczytałam cz 1 - i teraz tak: grey jest zbiorem wszystkich cech, jakie powinien mieć mężczyzna idealny - młody, przystojny, bogaty, jednocześnie bohaterka ma okazję go "ponaprawiac", bo facet ma nierówno pod sufitem - i tak się zastanawiam - czy to na prawdę to, czego chcemy, my, kobiety?

Nie wydaje mi się, żeby istniał ideał faceta wspólny dla absolutnie wszystkich kobiet.

czy serio byśmy chciały takiego greya?

Jedne by pewnie chciały, inne nie.

ravva pisze:ech, moze gdyby chociaz był ze specnazu...

Jest taki facet który prowadzi blogaska pod pseudonimem Hardingush ( ale nie wiem na ile jest "greyowaty" ). Blog narobił sporo hałasu w kręgach żbliżonych do sił i służb specjalnych na całym świecie, nie tylko dlatego, że jest zapisem " z linii frontu" ( włącznie z materiałami filmowymi z akcji), ale i ze względu na to, że bywa, iż gość w swoich komentarzach odchodzi dość daleko od oficjalnej linii Kremla. O ile wiadomo facet jest stanu wolnego, tyle, że trudno przewidzieć jak długo blogasek się zachowa, bo wieści o nim doszły do Moskwy i krążą słuchy, że generalicja chce głowy "Twardego Ingusza" na srebrnym talerzu. Ale na razie jeszcze adres do korespondencji jest aktualny

To niezupełnie offtop. Jakby ktoś chciał zapoznać się z realiami operacji sił specjalnych czy też rzeczywistością tamtego regionu ( i zna rosyjski rzecz jasna), nie ma lepszego źródła.

Anneke pisze:

ravva pisze: wszystkie to czytają

Nieprawda, zdecydowanie nie wszystkie. Mam wrażenie, że wpadasz trochę w pułapkę generalizowania (widzę dużo osób czytających coś tam, znaczy: wszyscy czytają). Książka jest popularna, owszem, co widać choćby po wysokości sprzedaży, ale żeby od razu "wszystkie"?

łatwo wpaść w pułapkę, gdy widzisz pół wagonu metra z nosem w greyu, a w empiku, w kolejce do kasy dwie klientki przed tobą i obie trzymają t2 greya ;-)

ech, no wiem, nie wszystkie, poza tym grey napisany jest prosto jak konstrukcja cepa, mi to przeszkadzało, ale w sumie nie o wartośc literacką w tej ksiażce chodzi, nie o porywająca historię, raczej o poukrywane fantazje i o to czy te fantazje są kompatybilne z naszymi ;-)
i o bohatera tej opowieści - mr perfect.
znaczy, jak to zauwazyla anneke, dla niektórych.

nav pisze: O ile wiadomo facet jest stanu wolnego, tyle, że trudno przewidzieć jak długo blogasek się zachowa, bo wieści o nim doszły do Moskwy i krążą słuchy, że generalicja chce głowy "Twardego Ingusza" na srebrnym talerzu. Ale na razie jeszcze adres do korespondencji jest aktualny

czort wie, moze gdyby do niego napisać łatwiej by się z nim człowiek spotkał niż z niektórymi pisarzami na konwentach :-P

Baribal pisze: No coż, żyje w spoleczeństwie w którym "męskie" jest "domyślne", zatem kiedy przedstawiamy postać kobiecą wykonującą "męskie" czynności bądź role, mamy do cyznienia z postacią wykonujaca coś co uznajemy za "domyślne". Cechy kobiece są traktowane bardziej jako "anomalia" i generalnie nie są lubianie, a raczej tolerowane u kobiet właśnie.

TAK!

I to jest prawda wręcz cywilizacyjno-ustrojowa, ale ulituję się nad Wami i ograniczę do literatury
Bohater defaultowy to bohater płci męskiej (co ciekawe, ja mam dokładnie na odwrót jako autorka, ale dla czytelnika - męskiej), więc np. męskie fantazje, kwestie płci w ujęciu literackim są również defaultowe, a jak pisze o tym kobieta, to jest to, co ktoś wyżej w tej dyskusji określił, ze teksty kobiece są takie "płciowe i kobiece". 90% męskiej beletrystyki, którą czytałam, również jest mocno określona płciowo - tyle że defaultowo czyli męsko.

Navajero pisze:O ile wiadomo facet jest stanu wolnego (itd)

Oj dobre

Ignite - o ile jeszcze bycie "wujkiem programistą, który pamięta Odrę dwieścieczwórkę" może być perwersyjnie fascynujące, o tyle bycie ciocią programistką po 50 jest w środowisku zasadniczo mało sexy. Co mam dość w pamięci, od czasu gdy moja własna trzydziestka zaczyna się powoli zacierać we mgle. Że nie można się samej (przy wsparciu koleżanek) w młodości zamykać w pułapce damskiej mizoginii, bo to wróci, kiedy się przestanie być "chłopaczkiem" lub seksowną laską ze śrubokrętem (niepotrzebne skreślić).

A co do Greya to podobno jest erotyka? Czyli chyba ocenianie tego miarą literacką, to jak ocenianie konstrukcji fabuły w "Emmanuelle"?

cranberry pisze:A co do Greya to podobno jest erotyka? Czyli chyba ocenianie tego miarą literacką, to jak ocenianie konstrukcji fabuły w "Emmanuelle"?

No, bywa i literacka erotyka

Ale jak rozumiem - nie w tym przypadku chyba?

[ Dodano: Sro 31 Lip, 2013 ]
I jeszcze rozumiem, że Grey, Edward czy inni rzutują na wyobrażenie "męskiego bohatera pisanego przez kobietę", no ale bez przesady!

Nie, zdecydowanie nie w tym przypadku

ten przypadek to porno, nie erotyka :-D

i potwierdzam, są erotyki dobrze napisane, czasem nawet niemalże mimochodem pojawiają się sceny, które człowiekowi chodzą pod powiekami bardzo długo, krótkie, ale nietypowe.

i fajnie jest czytać, co się dzieje z bohaterami w takich chwilach, szczególnie, gdy scenę opisuje facet (bo jak kobiety mogą reagowac, to ja mniej więcej wiem :oops: ).

bycie ciocią programistką po 50 jest w środowisku zasadniczo mało sexy

Nie bij, ja nadal nie łapię - ale co ma fakt, że bycie 50-letnią programistką nie jest cool, do gustów literackich?

więcej mamy kobiet w rolach "męskich" (bo być "męskim" jest fajne, akceptowane i wskazane) niż męzczyzn w rolach kobiecych (bo być "kobiecym" to wstyd)

To jest niestety święta prawda, dość smutna imho. Choć i tak widać znaczny postęp w stosunku do czasów, kiedy kobieta musiała być kobieca, czy tego chciała, czy nie.

I niestety, czy tego chcemy czy nie, wojna płci jest faktem, nie ma co się przed nią kryć

Baribal, co rozumiesz przez określenie "wojna płci"? Jeśli hasła z cyklu, że mężczyźni są z Marsa, a kobiety z Wenus, i różnią się od siebie tak bardzo, że jedna płeć się z drugą za cholerę nie zrozumie/nie dogada, to litości... [wychodzi zawyć do księżyca]

Aha, na marginesie: nie czytałam Greya, ale ravvie (i pozostałym) polecam dyskusję czterech redaktorek Esensji na temat "Zmierzchu"

Raz, dwa, Edward już cię ma!

Baribal, co rozumiesz przez określenie "wojna płci"? Jeśli hasła z cyklu, że mężczyźni są z Marsa, a kobiety z Wenus, i różnią się od siebie tak bardzo, że jedna płeć się z drugą za cholerę nie zrozumie/nie dogada, to litości... [wychodzi zawyć do księżyca]

Nie chcę tu robić offtopu, ale jeśli już wezwali mnie do tablicy...
Wojna płci istnieje przynajmniej na poziomie biologicznym, gdyż obydwie płcie mają zupełnie różne interesy reprodukcyjne, co siłą rzeczy będzie prowadziło do konfliktów w tych kwestiach. Kobiety ponoszą gigantyczne koszty urodzenia i opieki nad dzieckiem, mężczyźni nie ponoszą ich prawie wcale.

I nie ma w tym żadnej ideologii. Zawsze, gdy w niszy mamy różne strategię, będą pojawiały się konflikty. Taka jest ewolucja.

Baribal, byłabym ostrożna w prezentowaniu hipotez antropologicznych jako faktów, sprawa jest jednak trochę bardziej złożona. Zauważ, że 1) cel podstawowy OBU płci z punktu widzenia ewolucji mimo wszystko pozostaje taki sam: a) przeżyć, b) rozmnożyć się; 2) historia naszego gatunku wydaje się pokazywać, że sukces ewolucyjny osiągany jest nie wtedy, kiedy mężczyźni biegają i zapładniają co popadnie , tylko wtedy, kiedy inwestują swój czas i zasoby w chronienie potomstwa; 3) już kilkadziesiąt lat temu socjologowie słusznie zauważali, że nie można analizować człowieka tylko i wyłącznie z biologicznego punktu widzenia, zapominając o dziesiątkach tysięcy lat WPŁYWÓW KULTUROWYCH, odmiennych w każdym społeczeństwie!

Generalnie - choć z wykształcenia znam się raczej na białkach i DNA niż na ewolucji, to stwierdzenie, że obie płcie mają ZUPEŁNIE RÓŻNE interesy reprodukcyjne, a już zwłaszcza określenie "wojna", które implikuje wzajemną wrogość (!), zapalają u mnie czerwoną lampkę.

Acz muszę przyznać - koncepcja społeczeństwa, w którym watahy mężczyzn napadają na osady zamieszkane przez kobiety, żeby nieszczęśniczki siłą pozapładniać, mogłaby być ciekawym pomysłem na tekst science fiction

Acz muszę przyznać - koncepcja społeczeństwa, w którym watahy mężczyzn napadają na osady zamieszkane przez kobiety, żeby nieszczęśniczki siłą pozapładniać, mogłaby być ciekawym pomysłem na tekst science fiction

Takie pomysły już były, a i w pewnych krajach jest to smutna rzeczywistość.

W pole kulturowe nie chciałem wchodzić, bo tutaj otwierają się lepkie tematy ideologiczne. Dosyć powiedzieć, że we wszystkich społeczeństwach obserwujemy asymetrię pomiędzy płciami, zatem coś jest na rzeczy.

Ignite pisze: ravvie (i pozostałym) polecam dyskusję czterech redaktorek Esensji na temat "Zmierzchu"

Raz, dwa, Edward już cię ma!

zajrzałam, thx :-)

czytałam w którymś z tygodników, ze "zmierzch" prezentuje konserwatywne podejście do związku - sex, owszem, jak najbardziej, ale po ślubie( no i bella ma się zmienić w wampira po slubie, o ile nic nie pokręciłam, i stać pelnoprawnym członkiem rodziny), plus - gdy dziewczyna zachodzi w błyskawicznie postępująca ciążę (och, jak mocne skojarzenie z sagą "aliens' miałam, szczególnie z wątkiem pobocznym ->aliens vs predator 2, gdzie królowa zapładnia w szpitalu rodzące kobiety), zamiast pozbyć się dziecka, które zagraża jej życiu, decyduje, wbrew edwardowi i rodzinie, że urodzi, mimo, że faktycznie przypłaca to życiem (znaczy, później mamy klasyczne zombi/wampira, bo ożywa, no, ale licza się dobre chęci).

więc może, zarówno edward, jak bella, poza ewidentnie toksycznym związkiem spełniają jeszcze jedną rolę - przypominają o wartościach, nie sa tak popularne w świecie, w którym "papierek" nie jest potrzebny do szczęsliwego związku.

ignite pisze:koncepcja społeczeństwa, w którym watahy mężczyzn napadają na osady zamieszkane przez kobiety, żeby nieszczęśniczki siłą pozapładniać, mogłaby być ciekawym pomysłem na tekst science fiction

i znów aliens, kto by pomyślał, ze to taki wielopoziomowy film

sorry, nie bede bronić edwarda, jako wzoru bohatera stworzonego przez kobietę, bo nie mogłam go znieśc, a 'zmierzchy' znam z filmów, obejrzanych podczas gotowania i prasowania :-D