Mam pytanie: czy są jakieś dokumenty źródłowe/opracowania, opisujące "statystyki" rycerzy po bitwie? Tzn interesuje mnie, ile taki średniowieczny fighter kasował przeciwników w czasie zwycięskiej bitwy? Dwóch, trzech, dziesięciu? Ile takich stalowych konserw mógł otworzyć w czasie jednego starcia?

Pytanie może wydaje się głupie, ale strasznie mnie to interesuje. Powiem dlaczego: ostatnio udzielam się w War of the Roses (sieciowa gra odwzorowująca średniowieczne bitwy (m.in. Towton), posiadająca cały system obrażeń zależny od broni i pancerzy). Zaczęło się od ciekawości - przeczytałem gdzieś, że gra dobrze odwzorowuje realia bitwy. A że ostatnio ten temat b. mnie interesuje, postanowiłem sprawdzić. I wsiąkłem

Dużo obserwuję innych graczy i zastanawiam się, czy ma to przełożenie na realną walkę, tzn, czy można na podstawie obserwacji zachowania graczy opisać reakcje prawdziwych rycerzy. Niby czasy zupełnie inne (podobno spokojniejsze), ale instykt przetrwania wciąż działa.

Wnioski mam niewesołe: ludzie to bydlęta, na polu bitwy nie ma żadnych ograniczeń. Odłączenie się od oddziału, ucieczka czy próby leczenia (jest możliwość "bandażowania" ran) kończy się zwykle tak samo: dopada cię grupa przeciwników i młóci, aż padniesz (ponieważ jest możliwość "dobijania" rannych wrogów (dająca dodatkowe punkty), to często zdarza się, że wrogowie kłócą się między sobą i walczą o możliwość dobicia). Walki trwają kilkanaście sekund, w starciu 1 vs 2 (przy podobnych umiejętnościach) nie ma się żadnych szans (masakra). Trzeba mieć oczy dookoła głowy, bo z każdej strony może spaść cios - podstawa to współpraca z towarzyszami, wzajemne osłanianie i brak skrupułów. Liczy się mobilność i siła ciosu (obrażenia i technika) - na średni dystans broń drzewcowa, długie miecze i topory, w zwarciu (tłumie) obuchy i sztylety.
Ciekawie funkcjonuje podział na polu bitwy (max. 32 vs 32):
- łucznicy i kusznicy (w lekkich, często jedynie materiałowych pancerzach) ustawiają się z na obrzeżach bitwy (krzaki, dachy budynków), często zmieniają pozycje, walczą na dystans, unikają starć w zwarciu, polują na rannych, organizują zasadzki,
- średniozbrojni (kolczuga, hełm) działają na granicy (nie wdają się w pojedynki, chociaż często atakują wrogów, którzy odłączyli się od swoich), w grupach. Działają jak szarańcza, często dobijają rannych wrogów,
- ciężkozbrojni (pełna zbroja płytowa) działają w środku bitwy, zadają najwięcej obrażeń i najwięcej ich ginie
Działa fajny mechanizm: początkujący gracze ciułają punkty, by kupić ciężkie zbroje (najlepsza osłona) i potem padają jak muchy osaczeni przez kilku lżej zbrojnych przeciwników. Często widać początkujących graczy wystrojonych jak na bal: błyszczące zbroje, hełmy ozdobione klejnotem (widocznym na kilometr) i pawimi piórami - są doskonałym celem dla łuczników, zwykle służą jako tarcze strzelnicze.

Najlepsi mają lekkie pancerze (bez wyrazistych kolorów) i broń zadającą najwięcej obrażeń. Atakują z doskoku, wyszukują grupy walczących i w zamieszaniu działają wg schematu: cios (zwykle śmiertelny) i odskok na bezpieczną pozycję.

Decyduje prawo dżungli: żadnych skrupułów, by dobijać rannych, atakować z tyłu i w grupie osaczać słabszych (łatwo ich wyłapać - poruszają się na polu bitwy jak dzieci we mgle (rozglądają się wokół lub pędzą na złamanie karku)). Szok.

A, jeszcze jedno: gdy walczy dwóch identycznie uzbrojonych fighterów (i mają zbliżone umiejętności), gdzie jeden ma miecz jednoręczny a drugi broń drzewcową, to w 90% ten z mieczem dostaje baty - decyduje zasięg rażenia i wielkość zadawanych obrażeń.

I teraz pytanie: czy obserwacje zachowań na takim symulowanym polu bitwy ma przełożenie na realną bitwę? Jeżeli tak, to ja jeszcze nie czytałem książki, która w prawdziwy sposób przedstawia pole średniowiecznej bitwy

Niestety nie ma. Z kilku powodów.

Po pierwsze nie zostanie oddane prawdziwość działania rycerzy na polu bitwy. Rycerz nigdy nie jest sam, ma swoich towarzyszy poruczników i walczą w najmniejszej formacji zwanej kopią. Po krótce rycerz na czele towarzysze w trójkąt ustawieni po bokach, wewnątrz służba w lekkich pancerzach z kuszami.

Dwa przez bardzo długi okres nie warto było zabijać rycerza tylko wziąć go do niewoli lub wypuścić na słowo zabierając mu konia zbroje broń i oczekując okupu.

Trzy zbroja płytowa to jest potwornie dobra ochrona. Na polu bitwy naprawdę niewiele może jej zrobić. Przykładowo przebicie kirysu zbroi płytowej z długiego łuku walijskiego jest możliwe z dystansu około 20 metrów zakładając, że używa się do tego specjalnych grotów strzał, a i tak nie ma się wtedy pewności, że rycerz zostanie wyeliminowany z boju.

Sposób walki rycerzy także jest inny niż się wydaję. Po szarży formacje wracają na pozycję po nowe kopie i ponawiają szarże.

Piechota bez pik lub wozów nie jest wstanie zatrzymać kawalerii kopijniczej.

Tak samo wrzucenie średniej kawalerii przeciwko ciężkiej to strata tej pierwszej. Nie mają środków na uszkodzenie rycerzy przeciwnika.

Dla oddania realiów brakuje mi rozwijającej już się wtedy broni palnej.

Piechota nie walczy w chaosie. W bitwie przegrywa ta formacja, która pierwsza złamie szyki.

60-90% strat następuje w momencie załamania się formacji i ucieczki jednej strony z pola bitwy.

A, jeszcze jedno: gdy walczy dwóch identycznie uzbrojonych fighterów (i mają zbliżone umiejętności), gdzie jeden ma miecz jednoręczny a drugi broń drzewcową, to w 90% ten z mieczem dostaje baty - decyduje zasięg rażenia i wielkość zadawanych obrażeń.

A jest zachowane przykładowo, że pojedyncze trafienie halabardą kończy przeciwnika. Nie koniecznie zabija ale wyłącza go z czynnego udziału.

Pilif pisze:w lekkich, często jedynie materiałowych pancerzach)

Zbrojach. Materiałowych zbrojach. Dodatkowo jest to optymalne uzbrojenie dla łuczników i kuszników tego okresu i prowadzonych przez nich operacji podczas bitwy.

Niestety realia takiej bitwy nie są zachowane. I nie ma raczej szans aby jakakolwiek gra je spełniła.

Dla pocieszenia nie czytałem jeszcze książki, która przedstawiała by bitwy w sposób realny.

Grimzon pisze:Zbrojach. Materiałowych zbrojach.

Muszę w końcu spytać - dlaczego nie pancerz?:)

Ja tam na bitwach niespecjalnie się znam, ale starcie kilkunastu tysięcy ludzi determinuje całe mnóstwo czynników, często losowych, których nie sposób przewidzieć.

Pytałeś, Pilifie, ilu zwykły wojak zabije.
Może od razu dostanie z koszy i nie zabije nikogo?
Moze będzie miał szczęście i zabije kilkunastu?

Bartosh16 pisze:Muszę w końcu spytać - dlaczego nie pancerz?:)

Bo taka jest przyjęta klasyfikacja Pancerz funkcjonuje jako określenie zbroji złożonej z małych powtarzalny elementów. Klasycznym przykładem dla pancerza jest kolczuga. Często w tekstach historycznych to jest właśnie synonim pancerz = kolczuga. Inne rodzaje pancerzy to np. lamelka, karacena.

Dzięki, będę musiał poprawić opowiadanie

Zbroja płytowa w charakterze ozdoby... jakie jeszcze synonimy mogę dodać?

Bartosh16 pisze:Zbroja płytowa w charakterze ozdoby... jakie jeszcze synonimy mogę dodać?

Zbroja paradna.

Pilif pisze:Mam pytanie: czy są jakieś dokumenty źródłowe/opracowania, opisujące "statystyki" rycerzy po bitwie? Tzn interesuje mnie, ile taki średniowieczny fighter kasował przeciwników w czasie zwycięskiej bitwy? Dwóch, trzech, dziesięciu? Ile takich stalowych konserw mógł otworzyć w czasie jednego starcia?

Dodatkowo przez długi okres nie było chwalebne chwalić się,że zabiło się innego rycerza w boju. Dlatego teraz np. możemy tylko domyślać się kto zabił Wielkiego mistrza Zakonnego U. von Jungingena w bitwie pod Grunwaldem.

W bitwie pod Poitiers rycerstwo francuskie zostało zmasakrowane. Pod Grunwaldem straty rycerzy zakonnych zmieściły się w setce, nie wiadomo ilu zginęło knechtów i gości zakonnych. Ale pewnie straty były ogromne. Wcześniej, pod Płowcami, nasi wybili wszystkich krzyżaków i gości zakonnych, jacy znaleźli się przy taborach. W trakcie krucjat obie strony chętnie masakrowały wroga. Ogólnie zabijanie rycerzy nie opłacało się, liczono na wykup. Tylko nie zawsze przestrzegano tych zasad. Do tego zwykli żołnierze zaciężni zabijali każdego wroga jaki się nawinął. I kwestia bardziej brutalna, większość ludzi nie ginęła natychmiast. Z powodów czysto technicznych przeważnie byli ranni i czekało ich makabryczne konanie na polu bitwy, tratowanie, deptanie. Zazwyczaj rannych nie zbierano do końca walki. Dla tego każdy rycerz nosił sztylet miłosierdzia mizerykordię. Dobicie ciężko rannego wroga nie było bestialstwem, uważano je, za akt łaski. Wielu umierało z ran już po bitwie, mimo że w średniowieczu rany leczono dość dobrze.

Tylko, że w wspomnianych bitwach starły się ze sobą równorzędne siły. Zabicie rycerzy pod Poitiers jest odpowiednim wykorzystaniem łuczników. Czyli umożliwienie im strzelania z bliska najlepiej z boku i do koni. I nawet pod Poitiers francuski król został wzięty do niewoli a nie zabity.
Zaciężni zawodowi żołnierze nie rycerze nie mieli statusu i warunków do wzięcie rycerza w niewolę dlatego zadowalali się tym co mogli zdobyć w boju. W szczególności chodzi tutaj o konie, zbroje i broń.
Krucjaty to całkiem inna bajka.

Gulo_Albus pisze: Zazwyczaj rannych nie zbierano do końca walki. Dla tego każdy rycerz nosił sztylet miłosierdzia mizerykordię. Dobicie ciężko rannego wroga nie było bestialstwem, uważano je, za akt łaski.

Nosił i co z tego. Na pewno nie zatrzymywał się podczas bitwy i jej użył.

Zgadza się, mało prawdopodobne żeby zaprzątano sobie głowę rannym wrogiem. Własnie dla tego ceniono miłosierdzie. Z królem była inna kwestia, to "Pomazaniec Boży". Zabijanie było źle widziane. Dzisiaj się mówi, że to niepoprawne politycznie.
Ulryka von Jungingena prawdopodobnie zabił Mszczuj ze Skrzynna, zdobył sprzęt wielkiego mistrza, część podarował Jagielle. Czyli prawdopodobnie to on. Ale nigdy się tym faktem publicznie nie chwalił.

Gulo_Albus pisze:Ulryka von Jungingena prawdopodobnie zabił Mszczuj ze Skrzynna, zdobył sprzęt wielkiego mistrza, część podarował Jagielle. Czyli prawdopodobnie to on. Ale nigdy się tym faktem publicznie nie chwalił.

Wiemy to jedynie z przypuszczeń i tylko z tego. Tak samo jak słynna scenę z upadkiem chorągwi małopolskiej, za które konsekwencję poniósł Zyndram z Maszkowic.

Dodatkowo jest jeszcze kwestia, że nie każdego rycerza opłacało się brać do niewoli. Wspomniane przez Pilif-a pióra i klejnoty na hełmie często działały właśnie jako pewna osłona przed śmiercią. Heraldyka była wtedy bardzo rozwinięta. Przykładowo Zawisza czarny kilkukrotnie wykupywał się z niewoli. Ostatni raz już mu się niestety nie udało.