Latest post of the previous page:

Ignite pisze:Zaryzykowałabym stwierdzenie, że beletrystyka rządzi się prawem "jeśli laik nie stuka się w głowę podczas czytania, to może zostać jak jest". Gorzej, kiedy nawet laik podczas czytania robi co chwila facepalm.

Tylko to jest pewnego rodzaju równia pochyła. Zaczyna się tolerować coraz to większe błędy i zamiast dobrych książek dostajemy popłuczyny. Co jako czytelnik osobiście czuje się oszukany tym, że zostały zabrane mi pieniądze za coraz większy chłam.
Ja nie mówię żeby każda osoba, która chciała pisać fantasy wcześniej miała karierę szermierczą. Ale przynajmniej zainwestować 10-20 zł w odpowiednią książkę jeżeli chce się mieć bohatera szermierza (a jest to ostatnio coraz częstszy przypadek). Natomiast jeżeli chce pisać o kawalerii to niech przynajmniej będzie w okolicach konia.
Powiedzmy 20 lat temu jeszcze bym wiele wybaczał natomiast teraz gdy dostęp do wiedzy jest praktycznie nieograniczony i w wielu przypadkach nie trzeba nawet ruszać się z domu.

Ja bym powiedziała, że jeśli w dobrej książce trafi się jeden czy drugi błąd rzeczowy czy nieścisłe sformułowanie, ale z gatunku takich, że laik nie wyłapie, to książka nie traci przez to na jakości. Gorzej, kiedy autor ewidentnie żadnego researchu nie zrobił, tylko smaruje radośnie, co tam mu muza do ucha wyśpiewa. Ostatnio w jednej - bardzo znanej - książce (co ciekawe, pisanej przez kobietę) zastrzeliła mnie na wejściu scena porodu - autorce przez myśl nie przeszło, że poród to wody płodowe, śluz, krew i sporo bólu, generalnie że po wszystkim położnica nie będzie sobie leżeć, jakby nigdy nic, w czystym łóżku, rześka i radosna

Ignite pisze:. Ostatnio w jednej - bardzo znanej - książce (co ciekawe, pisanej przez kobietę) zastrzeliła mnie na wejściu scena porodu - autorce przez myśl nie przeszło, że poród to wody płodowe, śluz, krew i sporo bólu, generalnie że po wszystkim położnica nie będzie sobie leżeć, jakby nigdy nic, w czystym łóżku, rześka i radosna

Pytanie czy pisząca rodziła kiedykolwiek. Bo jak się tylko Kate Middleton naoglądała to ja się nie dziwię. Ale to tak na marginesie - rzeczywiście dziwne, że nikt tego nie wyłapał przy redakcji.

Oj tam, jak jej ktoś pościel zmienił, a jeszcze by ją trzymał endorfinowy haj, to byłaby i rześka,i radosna Gorzej, jeżeli nikt nie zmienił
No i jak haj przeszedł w baby blues

Czasami autor liczy na domyślność czytelnika Trudno też opisywać każdą czynność po kolei, do tego dochodzi kwestia pisarskich priorytetów w danym tekście: nie zawsze jest sens bawić się w fizjologię, nawet jeżeli autor zdaje sobie sprawę z jej istnienia. To oczywiście uwaga ogólna, bo wzmiankowanego tekstu nie czytałem.

Navajero pisze:Czasami autor liczy na domyślność czytelnika Trudno też opisywać każdą czynność po kolei, do tego dochodzi kwestia pisarskich priorytetów w danym tekście: nie zawsze jest sens bawić się w fizjologię, nawet jeżeli autor zdaje sobie sprawę z jej istnienia. To oczywiście uwaga ogólna, bo wzmiankowanego tekstu nie czytałem.

jak nav cos napisze, to się tylko zgodzić mozna :-D
frustrujące.
mógłbyś popełnić czasem jakąś głupotę, co?


swoją szosa opisywanie kolejnych czynności bywa jednym z podstawowych błedow poczatkujacych pisarzy - ilez razy czytałam: wstał, podniosł noge, rękę, potem zrobił to i tamto, po kolei, krok za krokiem, gdy wystarczyło napisać: wyszedł.

zupełnie, jakby przeważał strach, ze w tekscie pojawi sie coś w stylu: idąc do szkoły świeciło słońce.

Popełniam wiele głupot, ale nie mam zamiaru chwalić się nimi publicznie

ravva pisze:zupełnie, jakby przeważał strach, ze w tekscie pojawi sie coś w stylu: idąc do szkoły świeciło słońce.

Ej, ravva, o co chodzi z tym zdaniem? Często je powtarzasz w związku z nadmiarem czynności opisywanych. A to raczej przykład problemu z określaniem tożsamości podmiotu (przy używaniu imiesłowów).

Pilif pisze:A to raczej przykład problemu z określaniem tożsamości podmiotu (przy używaniu imiesłowów).

A może to SF i słońce chodzi do szkoły dla słońc?

Pilif pisze:

ravva pisze:zupełnie, jakby przeważał strach, ze w tekscie pojawi sie coś w stylu: idąc do szkoły świeciło słońce.

Ej, ravva, o co chodzi z tym zdaniem? Często je powtarzasz w związku z nadmiarem czynności opisywanych. A to raczej przykład problemu z określaniem tożsamości podmiotu (przy używaniu imiesłowów).

ugrzezło mi :-D

i jakie często??
nie odpowiadaj, nie chce wiedzieć :-D

Grimzonie,

Ponieważ rzuciłeś rękawicę mojej rękawicy, to czuję się zobowiązany ją podjąć

Wiem jak wygląda szermiercza rękawica i wiem, że historycznie nie opancerzano ich od wewnątrz. Ale szermierze nie szli też na pojedynek z fiolkami różnych mikstur, bombami dymnymi, sakiewkami z oślepiającym proszkiem alchemicznym itd. Rozdział wcześniej opisany jest cały ekwipaż, który bohater zakłada na swoją trudną wyprawę. Oprócz wspomnianych przed chwilą rzeczy, jest tam jeszcze płaszcz z obciążnikami, opancerzona kurta, ukryte bronie - oraz właśnie ta rękawica do łapania ostrza przeciwnika. Holbranver zwraca nawet na nią nawet, stwierdzając że takiego gadżetu nigdy wcześniej nie widział. Czyli w podanym przez Ciebie fragmencie bynajmniej nie usprawiedliwiam tego chwycenia ostrza "wstecz". Wręcz przeciwnie, rękawica jest wspomniana wcześniej. Dlatego w późniejszym cytacie, który podałeś, Holbranver przypomina sobie o niej i o jej działaniu.

Wiem, że miałeś do dyspozycji tylko fragment książki. Ale trudno oczekiwać od autora, żeby nie tylko całość miała ręce i nogi, ale i każdy wycinek całości bronił się osobno, bez reszty tekstu.

A wracając do tematu tego gadżetu - czy taka rękawica mogłaby istnieć? O tym możemy dyskutować. Bohater nie trzyma w niej nigdy rapiera, a tylko lewak, i to na chwilę. Nie stosuje jej nigdzie w książce poza tą jedną sceną, w której spodziewa się, że grozi mu walka z dużą liczbą przeciwników, więc liczy na zaskoczenie ich nietypową taktyką oraz wynalazkami. To trochę jakby krytykować sprzęty Batmana, stwierdzając że w historii dwudziestego wieku nikt na polu walki nie rzucał w ludzi ostrzami o kształcie nietoperzy

A zresztą takiego urządzenia też nie stosowano powszechnie i nie opisano w kodeksach, a jednak ktoś je wykonał i stosował:

http://kepfeltoltes.hu/100430/lantern_shield_01_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Czy fizycznie można utrzymać lewak w rękawicy zaprojektowanej do łapania ostrzy? Pewnie tak. Czy taki gadżet wystąpił gdzieś w źródłach historycznych? Nie. Czy mogłem się obejść bez niego? Tak. Ale chciałem podkreślić innowacyjność bohatera, który od lat wykonuje pewnego rodzaju zlecenia i ma już do nich cały garnitur nietypowych sprzętów. I to chyba tyle jeśli chodzi o sam przedmiot. Parę słów ogólnych w następnym poście.

[ Dodano: Pią 27 Wrz, 2013 ]
Żeby nie było, że przyplątałem się tylko dyskutować o rękawicach, to mogę powiedzieć coś bardziej na temat i zdradzić jak sprawa wygląda z mojego doświadczenia. Może komuś się przyda.

Pisząc przeciętny tekst fantastyczny "wchodzimy" w przynajmniej kilkanaście różnych specjalizacji: od medycyny i psychologii, przez szermierkę, jazdę konną, po historię obyczajów, strojów, ekonomię, żeglarstwo, historię konkretnych okresów itd.

Jeśli jako autor lubicie zmieniać tematy, to przy każdej książce będzie to dla utrudnienia inny zestaw.

No i niezależnie ile czasu spędzicie na researchu w każdej z tych dziedzin, zawsze wśród czytelników znajdzie się przynajmniej parę osób, które poświęcają się w życiu głównie temu zagadnieniu i po prostu przerosną Was wiedzą o trzy klasy. Rozwiązanie nasuwa się teoretycznie samo: konsultować tekst z wieloma specjalistami. Ale to z kolei - jak powiedział Romek - jest często po prostu niemożliwe. O pieniądzach za dodatkowe korekty merytoryczne nikt dzisiaj nawet nie chce słyszeć. Miałem do czynienia z wydawcą pozycji popularno-historycznych, który nie korzystał z redaktora merytorycznego, bo budżety książek i tak ledwo mu się dopinały. W przypadku prozy "rozrywkowej" to już w ogóle niedoścignione marzenie.

Autor może najwyżej zapewnić sobie taką pomoc za darmo, nieoficjalnie. Ale zapewniam Was, że jak przychodzi co do czego, to wcale niewiele osób jest chętnych, by czytać 600-stronicowe manuskrypty i pisać do nich rozbudowane komentarze. "Cienioryt" miał czterech uważnych beta-czytelników. Wiem, że znaleźlibyśmy więcej słabszych punktów, gdyby było ich dziesięciu, ale po prostu więcej ludzi z jakąkolwiek wiedzą nie zdołałem załatwić. Nie wszyscy autorzy mają bardzo rozbudowane życie socjalne, fach temu nie sprzyja

Podsumowując: wiem, że brzmi to smutno i cynicznie, ale redakcja oraz autor nigdy nie chcą dotrzeć do etapu tekstu totalnego, doskonałego merytorycznie. Chcą dotrzeć do momentu, gdy 90% czytelników będzie zadowolonych po lekturze. I często nie myślą nawet o czytelnikach ogólnie, a czytelnikach tego konkretnego gatunku i autora.

To po części z oszczędności czasu i pieniędzy, a po części dlatego, że książka tak naprawdę nigdy nie jest skończona. Zawsze znajdzie się coś, z czym można by podyskutować, co można lepiej zriserczować, poprawić. Ale w pewnym momencie pracom redakcyjnym trzeba powiedzieć stop. Od wydawcy i konkretnego pisarza zależy na jakim poziomie dokładności to zrobią.

Też mnie boli, że w wielu książkach na rynku "stop" przyszło ewidentnie po jednym, pobieżnym przeczytaniu.

Uff… to chyba tyle. W razie pytań jestem do dyspozycji

Na początek zapraszam do tematu z powitaniami i zaznaczenie tam swojej obecności. Bądź co bądź regulamin obowiązuje wszystkich.

KPiskorski pisze:Wiem jak wygląda szermiercza rękawica i wiem, że historycznie nie opancerzano ich od wewnątrz. Ale szermierze nie szli też na pojedynek z fiolkami różnych mikstur, bombami dymnymi, sakiewkami z oślepiającym proszkiem alchemicznym itd. Rozdział wcześniej opisany jest cały ekwipaż, który bohater zakłada na swoją trudną wyprawę. Oprócz wspomnianych przed chwilą rzeczy, jest tam jeszcze płaszcz z obciążnikami, opancerzona kurta, ukryte bronie - oraz właśnie ta rękawica do łapania ostrza przeciwnika.

Szli i to ze znacznie bardziej wymyślnymi gadżetami. W szczególności jak nie był to pojedynek honorowy a właśnie walkę w ciemnym zaułku. Że wspomnę chociażby o lewakach sprężynowych, którym ostrze rozkładało się na trzy części i pozwalało na zatrzymanie broni przeciwnika lub nawet złamanie jej głowni. Broń białą kombinowaną z bronią palną etc. Takie rzeczy jak peleryna (obciążone lub nie) różnego rodzaju pancerze i wzmacniane płytkami kurtki to standard w tamtych czasach.

KPiskorski pisze:A wracając do tematu tego gadżetu - czy taka rękawica mogłaby istnieć? O tym możemy dyskutować. Bohater nie trzyma w niej nigdy rapiera, a tylko lewak, i to na chwilę. Nie stosuje jej nigdzie w książce poza tą jedną sceną, w której spodziewa się, że grozi mu walka z dużą liczbą przeciwników, więc liczy na zaskoczenie ich nietypową taktyką oraz wynalazkami.

I to właśnie jest o czym mówię. Niestety trzymał w niej lewak i walczył nim. Wcześniej wykonywał dość sporo czynności precyzyjnych. Taka rękawica nawet jakby ktoś ją stworzył nie mogła by być używana do innych czynności związanych właśnie chwytaniem lub wykonywaniem precyzyjnych czynności.

Zobaczmy zresztą na link, który przesłałeś ale z drugiej strony.



Jest wyłożona od spodu plecionką kolczą a tylko dla tego, że ma służyć jedynie do trzymania uchwytu. Zwróć uwagę że newralgiczne miejsce pomiędzy palcami jest chronione już tylko skórą by i ten ruch był możliwy. Co więcej specjalne rękawice do usuwania (nie łapania) głowni przeciwnika były wykorzystywane dość często. Dobry przykład znajdziemy w filmie Duelists w reżyserii R. Scotta:

Film

Takie czarne coś na lewej ręce bohatera 1:30 filmu. Przy okazji naprawdę dobry film jeżeli chodzi o przedstawianie pojedynków.

Stad tak może istnieć taka rękawica ale ma ona zastosowanie jedynie w konkretnych momentach i nie można jej od tak używać uniwersalnie.
Dodatkowo warto czasem zastanowić się że skoro broń biała a wraz z nią uzbrojenie ochronne rozwijało się dynamicznie przez 4000 lat i jakaś rzecz nie powstała to znaczy, że coś z nią było nie tak? W szczególności jeżeli zdamy sobie sprawę, że istniały takie wynalazki jak istniejąca w pierwszej połowie XIV wieku zbroja łańcuchowa.

KPiskorski pisze:Wiem, że miałeś do dyspozycji tylko fragment książki. Ale trudno oczekiwać od autora, żeby nie tylko całość miała ręce i nogi, ale i każdy wycinek całości bronił się osobno, bez reszty tekstu.

Zauważ, że to o czym piszę nie ma znaczenia czy znam resztę tekstu czy nie. Jedyny wypadek byłby taki, że byłaby to magiczna rękawica ale o takiej z reszty tekstu wywnioskowałem mowy nie będzie.

KPiskorski pisze:To trochę jakby krytykować sprzęty Batmana, stwierdzając że w historii dwudziestego wieku nikt na polu walki nie rzucał w ludzi ostrzami o kształcie nietoperzy

I tu po raz kolejny nie masz racji bo broń miotana jest nadal używana. To że ma jakiś konkretny kształt nie ma znaczenia. Sprężynowy nóż specnazu jest tak samo charakterystyczny jak batarangi batmana.

KPiskorski pisze:Czy fizycznie można utrzymać lewak w rękawicy zaprojektowanej do łapania ostrzy? Pewnie tak.

A czy igłę można utrzymać w rękawicy bokserskiej? Można. A czy można nią szyć? Już nie bardzo. I tak jest różnica pomiędzy trzymaniem broni a jej używaniem. W szczególności jeżeli bohater ma być wysokiej klasy szermierzem.

KPiskorski pisze:Pisząc przeciętny tekst fantastyczny "wchodzimy" w przynajmniej kilkanaście różnych specjalizacji: od medycyny i psychologii, przez szermierkę, jazdę konną, po historię obyczajów, strojów, ekonomię, żeglarstwo, historię konkretnych okresów itd.

Ale to ty autorze stawisz sobie poprzeczkę. Jeżeli chcesz pisać o kawalerii to o niej poczytaj. Jeżeli chcesz mieć bohatera szermierza to zadaj sobie ten trud i weź ze dwie lekcje szermierki i poczuj jak broń leży w ręce. Nie chcesz się w to bawić to stwórz postać, która będzie na to wszystko patrzeć tylko z boku i nie wdawaj się w niepotrzebne szczegóły.
Naprawdę nie potrzebujesz specjalisty klasy mistrza olimpijskiego, żeby powiedział ci, że konia nie steruje się kolanami albo która strona statku to sterburta.

KPiskorski pisze:O pieniądzach za dodatkowe korekty merytoryczne nikt dzisiaj nawet nie chce słyszeć. Miałem do czynienia z wydawcą pozycji popularno-historycznych, który nie korzystał z redaktora merytorycznego, bo budżety książek i tak ledwo mu się dopinały. W przypadku prozy "rozrywkowej" to już w ogóle niedoścignione marzenie.

To jest zabawne. Bo przykładowo nigdy nie wiozłem jeszcze pieniędzy za takie porady. Co najwyżej mógłbym się umówić na darmowy egzemplarz książki a i to nie koniecznie. Czy można takich ludzi znaleźć. Jak widać można. Mój post znalazłeś. Co więcej nie jesteś pierwszym autorem, który odpowiada tak na moje posty.

KPiskorski pisze:"Cienioryt" miał czterech uważnych beta-czytelników. Wiem, że znaleźlibyśmy więcej słabszych punktów, gdyby było ich dziesięciu, ale po prostu więcej ludzi z jakąkolwiek wiedzą nie zdołałem załatwić. Nie wszyscy autorzy mają bardzo rozbudowane życie socjalne, fach temu nie sprzyja

I żaden nie zwrócił ci uwagi, że w tej scenie wyciągnięcie komuś broni w ten sposób jest co najmniej kłopotliwe. W końcu rękojeść jest skonstruowana po to aby dobrze trzymać i jest jeszcze coś takiego jak temblak. Oraz, że trzymając za głownię w okolicach sztychu to uderzeni kogoś koszem jest trudne ze względu na elastyczność głowni i samo wyważenie broni. A w samej scenie pojedynku powtarzasz te same sformułowanie bardzo blisko siebie.

Co do reszty wskazałem powyżej, że jednak znalazłeś w niecały tydzień od mojego postu.

Na sam koniec zwrócę jeszcze na jeden fakt uwagę:

Holbrabver sapnął, widząc, jak Arahon zbija jedno ostrze, a drugie z desperacją chwyta dłonią.

Jeżeli nasz szermierz był na to przygotowany (na chwytanie broni przeciwnika) to dlaczego zrobił to w desperacki sposób. Jeżeli posiada taką rękawice i potrafi się nią posługiwać to znaczy, że w swojej taktyce walki ma uwzględnione takie działanie. To tak już na marginesie.

Naprawdę nie potrzebujesz specjalisty klasy mistrza olimpijskiego, żeby powiedział ci, że konia nie steruje się kolanami

Grimzon, a to już jest nieładna technika w dyskusji - wiązać rozmówcę z błędami, które popełnił kto inny. Krzysztof nigdzie nie pisał o kierowaniu koniem za pomocą kolan.

redakcja oraz autor nigdy nie chcą dotrzeć do etapu tekstu totalnego, doskonałego merytorycznie. Chcą dotrzeć do momentu, gdy 90% czytelników będzie zadowolonych po lekturze

I to jest niestety rozsądne, pragmatyczne podejście.

Ignite pisze:Cytat:
Naprawdę nie potrzebujesz specjalisty klasy mistrza olimpijskiego, żeby powiedział ci, że konia nie steruje się kolanami


Grimzon, a to już jest nieładna technika w dyskusji - wiązać rozmówcę z błędami, które popełnił kto inny. Krzysztof nigdzie nie pisał o kierowaniu koniem za pomocą kolan.

Wyrywasz z kontekstu. Odniosłem się do konkretnej listy wyliczanej przez autora i do standardowego błędu jaki znajduje się w 95% książek.

Grimzon
Na prawdę chcesz ścigać człowieka całym arsenałem erystyki za jedną rękawiczkę na 600 stronach?
Musisz chyba jakoś nauczyć się żyć ze swoją nieprzeciętną wiedzą na temat broni białej i tym, że autor ma inny pogląd na niektóre elementy. Chociaż nie da się ukryć, że niektórzy autorzy nie mają żadnego poglądu tylko im się zdaje. Ale...
Powstało w ostatnich latach wiele filmów i książek, w których bohaterem drugiego planu był np. poker. Jak ktoś umie w to grać, to może znajdzie dwa, w których nie ma bzdur oczywistych. Cała reszta widzi karciane pojedynki, duże sumy, nerwy i przeciwników grających o wszystko. I nic im nie przeszkadza. Prawnicy nie mogą oglądać dramatów sądowych, a lekarze seriali o Leśnej Górze. Ja nie zauważył bym sugerowanej nieścisłości na 600 stronach bo nie zauważyłem jej bez dodatkowych wskazówek nawet w dwóch zdaniach. Jeśli książka jest dobrze napisana, a fabuła wciągająca to w skrajnym przypadku wybaczę autorowi, że w finałowej scenie bohater roztrzaska czaszkę złego przy pomocny snopka wyschniętego siana.
Denerwuje mnie niedbalstwo autorów, ale hiperpoprawność bywa równie przykra w odbiorze.
Jeśli chcesz dostrzec różnicę w postrzeganiu czytelnika "przeciętnie" znającego realia posługiwania się bronią białą, a Twoim to zwróć uwagę ile akapitów musiałeś napisać, żeby wyjaśnić nam śmiertelnikom o co właściwie kruszymy kopie (dobrze napisałem?).
A w kwestii literatury to nie jestem pewien czy podobnie rozumiemy pojęcie sceny. Temat wydaje mi się odrobinę mylący. Chyba, że celowo chciałeś uzasadnić nim umieszczenie takiego wątku na forum literackim.

Seener pisze:Jeśli książka jest dobrze napisana, a fabuła wciągająca to w skrajnym przypadku wybaczę autorowi, że w finałowej scenie bohater roztrzaska czaszkę złego przy pomocny snopka wyschniętego siana.

I o to chodzi!