Latest post of the previous page:

Pilif pisze:w dobie wszechobecnego monitoringu i kamerek internetowych, to opko porusza rzeczywisty problem -

Nie wiem. To rzeczywistym problemem jest technologia i jej gadżety?
Możliwość fotomontażu, fotoshopy, nasłuchy i podglądy? Czy brak zgody kobiety (czy mężczyzny) na bycie obiektem-wizerunkiem seksualnego pożądania? Przecież one NIC nie pokazują - po prostu bohater je WIDZI nagie WSZYSTKIE w własnych wyobrażeniach. Że postrzeganie bohatera jest obsesyjnie seksualne?

Pilif ma rację - porusza. Żadna kobieta (żaden człowiek w ogóle) nie chce być dla kogoś obiektem seksualnym. Ciężko znieść coś takiego od obcego człowieka, jeszcze ciężej od najbliżej osoby, np. partnera. I to jest fakt. Takie wirtualne rozebranie kogoś może być równie nieprzyjemne dla ofiary takiego zabiegu, co fizyczne obmacywanie. W każdym razie, tak myślę.

Ten tekst dotyka wielkiego, wszechkulturowego problemu. U jego podłoża leży założenie, że kobieta jest odpowiedzialna za myśli mężczyzny. I albo ma się dostosować do jakichś tam kanonów urody "bo mężczyźni to lubią", więc ona ma w ten sposób zdobyć niejako narzędzie do manipulowania nimi - co prowadzi w którymś momencie do chorych zjawisk w rodzaju krępowania stóp czy anoreksji (wszystko, byle zdobyć władzę!), albo ma się ubrać w burkę, żeby "nie wywoływać grzesznych myśli". W obu przypadkach kobieta jest uważana za "właścicielkę" męskich myśli i osobę za nie odpowiedzialną.

Dlaczego takie okularki miałyby mnie w jakikolwiek sposób dotknąć? Ja się nie czuję odpowiedzialna za męskie myśli i męskie wyobrażenia - czy one są przyjemne, czy obrzydliwe, czy grzeszne, czy jakiekolwiek. Są ich własnością, nie moją. Są tym, co oni sami sobie robią w zaciszu własnych mózgów. Nie wtrącam się, bo to ich sprawa, nie moja. Dopóki te wyobrażenia nie przekładają się na jakieś działania wobec mnie, nie obchodzą mnie. Istnieję, a więc każdemu wolno o mnie myśleć. Myśleć tak, jak chce. Nie jestem za to odpowiedzialna.

Jestem natomiast odpowiedzialna za własne myśli. Jeżeli pozwalam sobie na fantazje o panu X, to ich powodem są moje skłonności, moje uczucia, moja wyobraźnia i nie pan X za to odpowiada, tylko ja. Bo to się dzieje w moim mózgu. Natomiast mężczyźni od wieków zwalają odpowiedzialność za własne procesy mózgowe na kobiety. Kobiety się na to godzą i próbują się do tego dostosować, a nawet to wykorzystywać. Mężczyźni potem marudzą, że się nimi manipuluje. No, jeżeli czują się na tyle słabi, że nie biorą odpowiedzialności za własne myśli, to jak tu nie manipulować?

W tym opowiadaniu mężczyźni właśnie biorą tę odpowiedzialność. Sterują sobie za pomocą oprogramowania własnymi urojeniami. Czemu miałoby to obrażać kobiety? Czemu w ogóle miałoby to je obchodzić?

LubieCię pisze:Żadna kobieta (żaden człowiek w ogóle) nie chce być dla kogoś obiektem seksualnym.

A cóż to za herezje?

padaPada pisze:LubieCię napisał/a:
Żadna kobieta (żaden człowiek w ogóle) nie chce być dla kogoś obiektem seksualnym.

A cóż to za herezje?

Apologia rozmnażania bezpłciowego? Żeby w przyszłości?

@Bartosh16

Że jedna z nich kupuje bajer, żeby wydawać się obrzydliwą. Jako rasowa feministka powinna nagłośnić sprawę, jak to ma miejsce w przypadku każdej domniemanej dyskryminacji kobiet.

I to jest ciekawa uwaga, bo rodzi pytanie, dlaczego tak jest? Czy rzeczywiście nikt nie wie, ze to w taki sposób działa? A może nikt nie chce wiedzieć, tak jak nie słyszy się dźwięków przemocy za ścianą? Oczywiście, świat przedstawiony nie jest naszym światem. Być może jest to fikcyjny świat, gdzie feministki istnieją na takim samym poziomie jak wiedźmy i wilkołaki w naszym świecie. Nagłośnienie z ich strony nie byłoby w ogóle usłyszane. Wszak, może to być świat, w którym, gdy mężczyzna zaczyna rozmawiać z kobietą na temat praw kobiet, on tylko uśmiechnie się smutno, drżącą ręką odłoży filiżankę i cicho powie, ze nie jest feministką.

Soczewki dają pewną namiastkę kontroli nad cudzym ciałem, można jednym spojrzeniem zmienić wygląd mijanej osoby, stworzyć ją tak jak sobie t wyobrażamy. Uznałem, ze motyw kontroli nad ciałem, wyrażany za pomocą różnych technologicznych gadżetów (mam już opracowane dwa takie), lub modyfikacji samego człowieka (tutaj mam pewien pomysł, ale dopiero w fazie szkicu), doskonale współgra ze scenerią relacji damsko-męskich. Nie chcę wchodzić w zbyt rozbudowany feminizm (jako facet, czuję się nieszczery w tym stanowisku ideologicznym), ale w publicznym dyskursie kobieta ma ciało bardziej niż mężczyzna. Dyskutujemy o prawie do aborcji, gdzie właściwie spór można sprowadzić do "To jest MOJE CIAŁO" vs. "To nie jest cześć TWOJEGO CIAŁA", w dyskusjach o polityce rodzinnej rozpatrujemy kobiety głównie z perspektywy rozrodczej. Jak zauważyła Thana otaczają nas silne normy dotyczące tego jak kobieta powinna wyglądać.

Dlatego też, w przyszłości, gdzie ciało jest coraz mniej prywatne, tematyka kobieca jest niesamowicie nośna i pozwala na zabawę w bardziej "obyczajowe" podejście, bez odwoływania się do uzbrojonych po zęby megakorporacji lub totalitarnych rządów. Zniewolenie odbywa się samo.

Tyle z zamiarów, planów. Do pełnej realizacji droga jeszcze daleka.

Thano, ale przecież mamy prawo do samodzielnego kreowania naszego wizeruneku - to jak jesteśmy postrzegani, zależy głównie od nas. Dlatego nie zgadzamy się na zniekształcanie obrazu, nie udostępniamy go innym, i nie pozwalamy na jego dowolną modyfikację.
Nie pozwalamy dorabiać sobie mordy.

Ale z tekstu wynika, że mężczyźni robili to sami dla siebie. Nie upubliczniali zdjęć uroczej rudej dziewczyny, tylko zachowywali dla siebie. To samo możemy przecież zrobić sobie dziś w photoshopie. I póki nie pokażemy tego znajomym, to nie robimy nic nielegalnego.

Myślę, że pytanie nie polega na tym czy to legalne, ale czy etyczne.
I czy masz prawo czuć niesmak, na myśl, że ktoś bawi się Twoimi zdjęciami w Photoshopie, nawet jeśli ich nie upubliczni.

Pozdrowienia,

G.

Dlaczego takie okularki miałyby mnie w jakikolwiek sposób dotknąć? Ja się nie czuję odpowiedzialna za męskie myśli i męskie wyobrażenia - czy one są przyjemne, czy obrzydliwe, czy grzeszne, czy jakiekolwiek. Są ich własnością, nie moją. Są tym, co oni sami sobie robią w zaciszu własnych mózgów. Nie wtrącam się, bo to ich sprawa, nie moja. Dopóki te wyobrażenia nie przekładają się na jakieś działania wobec mnie, nie obchodzą mnie. Istnieję, a więc każdemu wolno o mnie myśleć. Myśleć tak, jak chce. Nie jestem za to odpowiedzialna.

Jestem natomiast odpowiedzialna za własne myśli. Jeżeli pozwalam sobie na fantazje o panu X, to ich powodem są moje skłonności, moje uczucia, moja wyobraźnia i nie pan X za to odpowiada, tylko ja. Bo to się dzieje w moim mózgu. Natomiast mężczyźni od wieków zwalają odpowiedzialność za własne procesy mózgowe na kobiety. Kobiety się na to godzą i próbują się do tego dostosować, a nawet to wykorzystywać. Mężczyźni potem marudzą, że się nimi manipuluje. No, jeżeli czują się na tyle słabi, że nie biorą odpowiedzialności za własne myśli, to jak tu nie manipulować?

Rozpędziłaś się. Gdyby rzecz sprowadzała się do wolności w obrębie własnego jestestwa i nauk płynących z interakcji, los kobiety nie wygląda dobrze. Może być na przykład przekonana przez stado samców, że powinna nosić skromne stroje, bo nieskromność powoduje myśli automatycznie przekładające się na akty agresji. I tak oto proste interakcje mogą prowadzić do poczucia odpowiedzialności (nie w sensie moralnym, lecz przyczynowo-skutkowym). Na szczęście istnieje coś takiego jak kultura i to ona określam co jest zasadną reakcją, a co nie. Czyli, inaczej mówiąc, odpowiada na pytanie: "czego mogę się spodziewać?", "kiedy ponoszę odpowiedzialność za cudze myśli i czyny (przykładowo, teraz odpowiadam za to, co czyta forumowicz).

Stany mentalne nie są oddzielone od zewnętrzności nieprzebytą przepaścią. Czasem zależy nam, na tym jak ktoś myśli, niezależnie od tego, czy coś z tego wynika. Jeśli kochanek skrycie ma nienawistne myśli pod adresem swojej kochanki, to lepiej, by to się nigdy nie wydało, nawet jeśli nic praktycznego z nich nie wynikało. Bo często interesuje nas (mężczyzn i kobiety) nie tylko praktyka, ale również tożsamość.

Kiedyś czytałem (bodaj u jakiegoś neodarwinisty), że ludzie przeważnie potępiają pewne czyny, nawet jeśli wykonano je w ukryciu i nikogo nie dotknęły (na przykład spalenie flagi narodowej).

Rozpędziłaś się.

Nie, Humanożerco. Napisałam dokładnie to, co chciałam i tak, jak chciałam.

Pilif pisze:Thano, ale przecież mamy prawo do samodzielnego kreowania naszego wizeruneku - to jak jesteśmy postrzegani, zależy głównie od nas.

Pilif, obawiam się, że tak to wygląda z punktu widzenia mężczyzny, ale nie kobiety.

Wyobraź sobie, że jesteś kobietą. Idziesz ulicą i rozwiązuje Ci się sznurówka, więc pochylasz się, żeby ją zawiązać. Jaki masz wpływ na to, co pomyśli o Twoim tyłku idący akurat za Tobą obcy mężczyzna? Żadnego. I to jest jedyna odpowiedź, która nie prowadzi do przegięcia w jedną albo drugą stronę (czyli "burkę załóż, bo prowokujesz, wiążąc sznurówkę" albo celowe eksponowanie tegoż tyłka, "bo masz niepisany obowiązek podobać się każdemu, kto akurat idzie za Tobą ulicą").

Kobieta jest w taki sposób interpretowana i oceniana przez cały czas, cokolwiek robi. Ciągle i przez każdego, bo każdy czuje się w prawie oceniać urodę i/lub seksapil kobiety. Jeżeli ja przyjmę, że jestem za te oceny odpowiedzialna, to albo będę winna tylko dlatego, że żyję i jestem kobietą (co prowadzi do konieczności założenia burki), albo zacznę to świadomie wykorzystywać do własnych celów, czyli zacznę manipulować facetami (na przykład zrobię sobie sztuczny biust, bo wiem, że będą na to zwracać uwagę). To nic innego, jak sprzedaż własnego ciała w zamian za uzyskanie władzy nad cudzym umysłem.

No więc ja nie chcę tej władzy. Nie chcę tego handlu. Dlatego mówię: umysł mężczyzny - jego sprawa. Moje ciało - moja sprawa. Chyba że ja i konkretny mężczyzna będziemy mieli ochotę te sprawy ułożyć inaczej, ale wtedy zrobimy to między sobą i dla siebie w taki sposób, jaki będzie nam obojgu odpowiadał.

Pomyślmy w takim razie o plusach takiego urządzenia. Kobiety, które miałyby kompleksy związane ze swoim ciałem i nagością mogłyby wreszcie czuć się pewnie w towarzystwie ukochanego, który wyobraziłby ją sobie taką, jaką by chciał.

A etyka to według mnie pojęcie ulegające sporemu zniekształceniu w miarę upływu czasu. Już teraz w sieci pojawiają się zdjęcia półnagich nastolatek. Nagość wychodzi na ulice w każdej postaci. Mam przykre wrażenie, że w przyszłości przedstawione przez Baribala urządzenie będzie zbędne. Bo po co, skoro dziewczyny i taka paradują nago? A dla kilku ubranych po szyję feministek nie opłaca się inwestować w taką erotechnologię.

Nie, Humanożerco. Napisałam dokładnie to, co chciałam i tak, jak chciałam.

Ok.

To, co to znaczy "czuć się w prawie"? Bo to, że mężczyzna/kobieta niekiedy reaguje na piękno/brzydotę przedstawicieli płci własnej i przeciwnej, nie oznacza jeszcze, że "czuje się w prawie". Znajomość obiektywnych kryteriów męskiego/kobiecego piękna?

W większości zaś przypadków, czyli gdy w grę wchodzi estetyczna pośredniość, oceny takie schodzą na bardzo daleki plan. Nie jest więc prawdą, że cudza uroda jest lustrowana stale. Przeciwnie, pomijając kwestię ocen podświadomych, nie odgrywa większej roli (przynajmniej dla mnie).

Thano, ale tak to działa - od zawsze. Zerkamy. Nieśmiało. Bezczelnie. Skrycie. Jawnie. Trwa to sekundę, wypala obraz pod czaszką, uruchamia wyobraźnię. I zgoda: kobieta ma na to zerowy wpływ. Czy jest to w porządku? Też nie. Czy zmienimy nasze postępowanie? Na pewno nie

Natomiast tu mamy do czynienia z patrzeniem (wizualizacją), które trwa dowolną ilość czasu i wpływ na to ma tylko jedna osoba (podglądająca). Czy w tej sytuacji ma jeszcze znaczenie, że obraz jest wymyślony? Czy jest różnica między tymi okularami a dziurką od klucza? Czy można porównać krótkie spojrzenie do długotrwałego wpatrywania (o tworzeniu dodatkowych treści pisałem już wcześniej).

Thana pisze:Kobieta jest w taki sposób interpretowana i oceniana przez cały czas, cokolwiek robi. Ciągle i przez każdego, bo każdy czuje się w prawie oceniać urodę i/lub seksapil kobiety.

Zaznaczyłem to zdanie (zgadzam się z nim), ponieważ takiego określenia problemu szukałem. Dzięki.

Kiedyś znalazłem tekst (poniżej link), który jest ciekawym spojrzeniem na problem (Patrzenie - Pożądanie - Przerażanie).
http://www.supermarketsztuki.art.pl/pro ... adanie.htm

Ogólnie, to się z nim zgadzam: świadomość, że jesteśmy długotrwale obserwowani, przeraża.

Wyobraź sobie, że jesteś kobietą. Idziesz ulicą i rozwiązuje Ci się sznurówka, więc pochylasz się, żeby ją zawiązać. Jaki masz wpływ na to, co pomyśli o Twoim tyłku idący akurat za Tobą obcy mężczyzna? Żadnego. I to jest jedyna odpowiedź, która nie prowadzi do przegięcia w jedną albo drugą stronę (czyli "burkę załóż, bo prowokujesz, wiążąc sznurówkę" albo celowe eksponowanie tegoż tyłka, "bo masz niepisany obowiązek podobać się każdemu, kto akurat idzie za Tobą ulicą").

Thana mówiąc o rozpędzeniu się, nie insynuowałem Ci, że rozminęłaś się z intencjami. Szło mi o pewne przeskoki w rozumowaniu.

Jeśli założymy, że żyjesz w społeczeństwie wyidealizowanych dżentelmenów. W opisanej sytuacji będziesz czekała, aż mężczyzna podniesie i poda Ci wstążeczkę. Jeśli tego nie zrobi, spotka się z infamią ze strony innych mężczyzn, którzy idą za nim. Zatem, istnieje opcja trzecia, umotywowana kulturowo.

Wezmę inny przykład. Ludzie pierwotni często stroili się w wisiorki i opaski. Kobiety i mężczyźni ukazywali swoje przyrodzenie na co dzień. Nie znaczy to jednak, by jedni lub drudzy byli wyuzdani. Przeciwnie, stosunki płciowe były obwarowane licznymi nakazami i zakazami... (A podobno żadna kobieta się nie obnaży...)

To kultura decyduje, co jest zachowaniem neutralnym względem drugiego, co jest (nie)typowe, jaką odległość należy zachować w trakcie rozmowy z bliźnim. To wszystko zaś prowadzi do wniosku, że nie zawsze jesteśmy władni decydować o granicy między intymnością a światem. Wystarczy, że zostaniemy wyrwani z naszego kręgu kulturowego czy nawet towarzyskiego.

[ Dodano: Pią 04 Paź, 2013 ]
Pliff:

Thano, ale tak to działa - od zawsze. Zerkamy. Nieśmiało. Bezczelnie. Skrycie. Jawnie. Trwa to sekundę, wypala obraz pod czaszką, uruchamia wyobraźnię. I zgoda: kobieta ma na to zerowy wpływ. Czy jest to w porządku? Też nie. Czy zmienimy nasze postępowanie? Na pewno nie

Twój opis jest trafny, ale tylko w specyficznym kontekście buzowania hormonów i wzmożonego zainteresowania erotyką. Poza nim rozpoczyna się proza życia, w której nie ma ukierunkowania na rozważanie tego, która z pasażerek autobusu jest ładniejsza czy lepsza w łóżku. A co za tym idzie brakuje sugerowanych myśli. Pozostaje co najwyżej podświadomość każąca preferować uśmiechniętych kosztem nieuśmiechniętych.

[ Dodano: Pią 04 Paź, 2013 ]
Cytuję artykuł przywołany przez Pliffa.

Obsceniczna w naszej kulturze jest więc kobieta seksualna, odczuwająca pożądanie, kontrolująca własną przyjemność. Staje się zagrożeniem dla kulturowego porządku. Nie mieści się w ściśle wytyczonych kobiecych rolach, sprzeciwia się „przeznaczeniu” zapisanemu już w Księdze Genesis. To ona tak naprawdę wywołuje największe przerażanie.

Nie ma jak wybiórcze czytanie Biblii. A co powiedzieć o Judycie, która zabija w obronie narodu wybranego króla Medów? Żeby wojować jak ona, trzeba mieć kontrolę nad własną przyjemnością i pożądaniem.

[ Dodano: Pią 04 Paź, 2013 ]
Korekta: Nie króla a wodza.

Humanozerca pisze:Nie ma jak wybiórcze czytanie Biblii.

Ale Biblii nie da się inaczej czytać, bo to przecież chaotyczny zbitek różnych historyjek. Niemniej w tym zacytowanym fragmencie jest sporo prawdy. Kultura judeochrześcijańska boi się takich kobiet panicznie. Wystarczy zerknąć choćby do Apokalipsy św. Jana, gdzie kobita ta symbolizowana jest przez Babalon (chwała Pani).
Polecam Szkarłatną Boginię wydawnictwa Oklutura.

Humanozerca pisze:Żeby wojować jak ona, trzeba mieć kontrolę nad własną przyjemnością i pożądaniem.

Bo jest kontrola i jest też tłamszenie. Jak się zbyt długo tłamsi, to się potem ma ochotę zabijać.
Kontrolowanie przyjemności, to np. wydłużenie jej do granic nieosiągalnych zwykłemu facetowi, który niczego w tym temacie nie kontroluje.