Latest post of the previous page:

Humanozerca pisze:Nie ma jak wybiórcze czytanie Biblii.

Ale Biblii nie da się inaczej czytać, bo to przecież chaotyczny zbitek różnych historyjek. Niemniej w tym zacytowanym fragmencie jest sporo prawdy. Kultura judeochrześcijańska boi się takich kobiet panicznie. Wystarczy zerknąć choćby do Apokalipsy św. Jana, gdzie kobita ta symbolizowana jest przez Babalon (chwała Pani).
Polecam Szkarłatną Boginię wydawnictwa Oklutura.

Humanozerca pisze:Żeby wojować jak ona, trzeba mieć kontrolę nad własną przyjemnością i pożądaniem.

Bo jest kontrola i jest też tłamszenie. Jak się zbyt długo tłamsi, to się potem ma ochotę zabijać.
Kontrolowanie przyjemności, to np. wydłużenie jej do granic nieosiągalnych zwykłemu facetowi, który niczego w tym temacie nie kontroluje.

Nie ma jak wybiórcze czytanie Biblii.

Ale Biblii nie da się inaczej czytać, bo to przecież chaotyczny zbitek różnych historyjek.

Wygłosiłeś tezę, której nie da się obronić. Możesz ją czytać jako chaotyczny zbitek, ale nie musisz. Świadczy o tym istnienie rozlicznych egzegez pisma. Owszem, możesz udowadniać autorom tychże egzegez, że błądzą. Ale wtedy nie dyskutujesz już ze mną, lecz z nimi.

Kultura judeochrześcijańska boi się takich kobiet panicznie. Wystarczy zerknąć choćby do Apokalipsy św. Jana, gdzie kobita ta symbolizowana jest przez Babalon (chwała Pani).

Od kiedy "Apokalipsa" jest traktatem o naturze kobiet? (Nierządnica babilońska nie symbolizuje wyłącznie kobiet, podobnie jak przydanie Kościołowi cech kobiecych nie oznacza, że jego członkowie są zniewieściali lub li płci pięknej.)

Podanie jednego przykładu niczego nie dowodzi. Równie dobrze można na podstawie dyskutowanego artykułu dowodzić, że Lew Tołstoj był przeciwnikiem emancypacji kobiet.

[ Dodano: Sob 05 Paź, 2013 ]

Kontrolowanie przyjemności, to np. wydłużenie jej do granic nieosiągalnych zwykłemu facetowi, który niczego w tym temacie nie kontroluje.

Być może... Niemniej, feminizm niby obiecuje kontrolę, ale go nie daje. Świadczy o tym niniejsza historia. Rzecz przedstawia się tak, kobita najpierw zapewnia, że nie chce tłumaczyć się, kontroluje, panuje nad swoim ciałem... I wnet, w wyniku wymiany zdań w komentarzach, usprawiedliwia się. Gdyby zaś w feminizmie szło o panowanie nad przyjemnością, popędem, samym sobą, to ruch ten kupowałby najprostszą argumentację pro-life. Poczęcie jest wynikiem świadomego działania, podjęcia stosunku.

[ Dodano: Sob 05 Paź, 2013 ]
Korekta linku: niniejsza historia.

Pilif pisze:Thano, ale tak to działa - od zawsze. Zerkamy. Nieśmiało. Bezczelnie. Skrycie. Jawnie. Trwa to sekundę, wypala obraz pod czaszką, uruchamia wyobraźnię. I zgoda: kobieta ma na to zerowy wpływ. Czy jest to w porządku? Też nie. Czy zmienimy nasze postępowanie? Na pewno nie

Pilif, to jest w porządku! Próba ingerowania w to byłaby IMO rodzajem gwałtu na mężczyźnie. Tylko trzeba skończyć z przerzucaniem odpowiedzialności za męską wyobraźnię na kobietę. Bo jeżeli uznamy, że to ona powoduje, że on sobie wyobraża, to zarazem uznajemy, że winna jest gwałtu, bo prowokowała, winna jest jego grzesznych myśli, bo istnieje, i - z drugiej strony - że ma władzę nad jego umysłem! A żadna z tych rzeczy nie jest prawdą.

Właśnie z powodu tej iluzorycznej władzy kobiety odczuwają przymus podobania się wszystkim. I próbują za wszelką cenę temu sprostać, a to przecież niemożliwe - musi się skończyć albo klęską (przecież kiedyś przyjdzie starość!) albo obłędem - pani się samookalecza dla urody, głodzi się na śmierć, albo robi sobie fefnastą operację plastyczną, bo zagoniła się sama na śmierć w pogoni za iluzją władzy nad umysłami mężczyzn. Wszystkich mężczyzn. A wystarczyłoby, żeby najpierw pomyślała, kogo ona naprawdę pragnie, komu rzeczywiście chce się podobać, z kim chce dzielić ciało, myśl i... wyobraźnię. Nie kto ją zechce, ale kogo ona chce. Tylko że do tego jeszcze długa droga, bo... i tu posłużę się cytatem z zalinkowanego przez Ciebie artykułu:

Jednak pożądanie, które odczuwa sama kobieta przedstawiona w tekstach kulturowych, raczej przynosi jej zgubę, niedolę, naraża na wstyd i upokorzenie, a niekiedy nawet może prowadzić ją do śmierci.

No i nic dziwnego. Jeżeli mężczyzn przeraża ich własne pożądanie do tego stopnia, że nie chcą wziąć za nie odpowiedzialności, to jak mają sprostać pożądaniu kobiety? Zgroza i przerażenie...

Pilif pisze:Natomiast tu mamy do czynienia z patrzeniem (wizualizacją), które trwa dowolną ilość czasu i wpływ na to ma tylko jedna osoba (podglądająca). Czy w tej sytuacji ma jeszcze znaczenie, że obraz jest wymyślony?

To ja Ci odpowiem przewrotnie. Czy Twoim zdaniem ta piosenka bruka pamięć Marilyn Monroe?

Pilif pisze:Czy jest różnica między tymi okularami a dziurką od klucza? Czy można porównać krótkie spojrzenie do długotrwałego wpatrywania (o tworzeniu dodatkowych treści pisałem już wcześniej).

Czy jest różnica między tymi okularami a zdjęciem Marilyn na ścianie pokoju szesnastolatka, biorąc pod uwagę, co on robi w ramach kontemplacji tegoż zdjęcia?

Thana pisze:Czy jest różnica między tymi okularami a zdjęciem Marilyn na ścianie pokoju szesnastolatka, biorąc pod uwagę, co on robi w ramach kontemplacji tegoż zdjęcia?

Thano, dla mnie ta różnica jest oczywista: na plakacie jest MM, a nie ciało modelki z doklejoną twarzą sąsiadki z naprzeciwka. Dlatego wcześniej pisałem, że słusznie nie zgadzamy się na doprawianie mordy. Nikt nie powinien się na to zgadzać, bez podziału na płeć. Dla mnie tłumaczenie, że to nic szkodliwego, to kolejna maska, tylko, dla odmiany, zakładana dobrowolnie.
Zresztą, dla drugiej strony takie podglądanie też może się źle skończyć (Kiedy zbyt długo patrzysz w ciemność... itd.).

I tak się tylko zastanawiam, dlaczego akurat ja (facet) stoję po tej stronie barykady w dyskusji .

P.S. Baribal, tylko się czasem nie obraź - ta dyskusja jest poza tekstem. Dla mnie Twoje opko (fajne!) jest tylko punktem zaczepienia do rozkminiania problemu.

Pilif
Nigdy bym się nie obraził. Wręcz przeciwnie, traktuję to jako największy możliwy komplement. To chyba dobrze, gdy tekst staje się punktem wyjścia do szerszych rozważań. Poza tym, ta dyskusja jest dla mnie kopalnią inspiracji, zarówno dla samej historii, jak i dla kreacji pewnych postaci.

Pilif, Bo masz trochę feministyczne poglądy ( i za to cię kocham). Mamy teraz problem z załapaniem tej ulotnej granicy światopoglądowej. Dla przykładu - Ja bym sobie nie życzyła, żeby facet się na mnie nachalnie gapił. Jakbym się zorientowała, że robi sobie z mojego ciała poletko do jakichś dziwnych wyobrażeń, to bym mu zęby powybijała. I nie, nie chodzi o to, że ujmując to słowami Thany - " czuję się" panią cudzych myśli. Ja sobie po prostu nie życzę być postrzegana przez erotyczny pryzmat mojego wyglądu.
A teraz sobie pomyślcie - idzie sobie taki gościu na ulicy z włączonym programem, widzi gołe babki, a tu nagle wyskakuje mu zza rogu gruba baba 120 kilo żywej otyłości, paskudna i zaniedbana.
Wyobraźcie to sobie.

Baribal pisze: Poza tym, ta dyskusja jest dla mnie kopalnią inspiracji, zarówno dla samej historii, jak i dla kreacji pewnych postaci.

Baribalu, no, ja mam nadzieję, że nie produkuję się tutaj nadaremno!

Pilif pisze:I tak się tylko zastanawiam, dlaczego akurat ja (facet) stoję po tej stronie barykady w dyskusji

Pilif, jeżeli chcesz, to możemy się zamienić, ale przyznam, że ja się całkiem wygodnie rozgościłam na swoim stanowisku. Namiot rozbiłam, ugotowałam herbatkę i posiedziałabym tu jeszcze trochę.

Pilif pisze:Thano, dla mnie ta różnica jest oczywista: na plakacie jest MM, a nie ciało modelki z doklejoną twarzą sąsiadki z naprzeciwka. Dlatego wcześniej pisałem, że słusznie nie zgadzamy się na doprawianie mordy.

A dla mnie nie jest oczywista. Czy wierzymy, jak Siuxowie, że zdjęcie zawiera kawałek realnej osoby, jej duszy? Przecież MM nie żyje od lat! Facet, gapiąc się na to zdjęcie, jest w interakcji z własną fantazją, nie z MM! Tak samo jest w interakcji z fantazją na temat sąsiadki, a nie z nią samą - to jego prywatna sprawa, jakie nogi doprawi własnej fantazji. Przecież nasza wyobraźnia (erotyczna czy nie) zawsze karmi się elementami rzeczywistości - prawda?

Problem powstaje jedynie wtedy, gdy on zacznie tę fantazję przekładać na stosunek do realnej sąsiadki. I na tej granicy porusza się Baribal w swoim tekście. Czy zachowanie bohatera wobec realnej sprzedawczyni zmienia się po tym, gdy on w swojej głowie "wymalował" jej biust? Tu płynnie przechodzimy do kwestii: co mężczyźni zrobią sami sobie za pomocą takich okularków. I moja odpowiedź brzmi: prawdopodobnie krzywdę.

To się już dzieje. Za sprawą dostępnej na kliknięcie pornografii w necie. Coraz więcej kobiet skarży się, że partnerzy z nimi nie śpią. Dlaczego? Bo panowie wolą porno w necie i własną rękę. Bo to szybkie, łatwe i dostępne jak fastfood. Tylko że uzależnia. Najpierw dokonują takiego wyboru - decydują się na hamburgera przy kompie, bo im się nie chce i szkoda im czasu na przygotowywanie uczty z kobietą - bo to trzeba nazbierać składników, postać przy gorących garach (ze skromności nie wspomnę o patelniach), a jeszcze istnieje ryzyko, że się potrawa nie uda. A potem wpadają w nałóg i już nie mają wyboru, bo przestają być zdolni do uczestniczenia w uczcie. Dla kobiety taki partner jest wart tyle, co impotent. Albo ona z nim zostaje ze względu na inne zalety, rezygnując z seksu, albo go zostawia i szuka sobie innego. Baribalowe okularki, przy założeniu, że w wykreowanej cywilizacji jak w naszej, molestować i gwałcić kobiet nie wolno, doprowadziłyby do tego samego, uzależniłyby, tylko jeszcze szybciej i głębiej. W realnym świecie to oznacza impotencję, bo po pewnym czasie on już może wyłącznie z fantazją, z realną kobietą już nie może.

Wiesz, ja jednak nie chciałbym wchodzić ludziom do sypialni i analizować, dlaczego im się w łóżku nie układa. Rozpad więzi (również tej seksualnej) to proces złożony, zależny od wielu czynników. Czy jednym z nich jest pornografia? Być może, żyjemy w kulturze hiperseksualnej (to, o czym wspominał Hum), postrzeganie nagości jest zupełnie inne niż kiedyś - więc jeżeli potrafimy nawiązać więź z drugim człowiekiem, możemy również uzależnić się od łatwego dostępu do erotyki. Ja nie wiem, czy działa to na zasadzie zastępstwa zupełnego, czy tylko uzupełnienia pewnych sfer życia. Na pewno negatywną cechą oglądania pornografii jest utrata wrażliwości i to ma wpływ na wspólne życie, może prowadzić do uprzedmiotowienia, sprowadzenia drugiej osoby do roli maszynki do p...

Się pogubiłem: kobiety narzekają, że ich faceci oglądają pornografię, natomiast mają akceptować, że ci obcy traktują je same jako obiekty seksualne?. Ciągle jesteśmy na poziomie myśli, za które nie bierzemy odpowiedzialności.
Być może kobiety, tak jak pisałaś wcześniej, przyzwyczaiły się do ciągłego podglądania i odbierają to inaczej. Może nie działa to prymitywne poczucie własności, które nie pozwala zgodzić się facetowi na podobne traktowanie kobiety, którą kocha. Może dlatego ja nie wyobrażam sobie sytuacji, w której idę sobie na spacer z żoną i ktoś w tych okularkach ją lustruje w ten sposób. Skończy się to ostrą bójką i sankcją - może to też jest złe, zaborcze.
Tak się jeszcze zastanawiam, czy jest możliwe zdradzenie kochanej osoby na poziomie myśli (podglądania, wizualizacji) i czy taka zdrada się liczy. Bo zgodnie z tym, co było powiedziane wcześniej, to się dzieje tylko w głowie.

Tak się jeszcze zastanawiam, czy jest możliwe zdradzenie kochanej osoby na poziomie myśli (podglądania, wizualizacji) i czy taka zdrada się liczy. Bo zgodnie z tym, co było powiedziane wcześniej, to się dzieje tylko w głowie.

Jeśli uwzględnić Ewangelię, liczy się jako zdrada. Zatem, można postrzegać to jako zdradę (niezależnie od płci). Wyczytałem też gdzieś, że do czasów oświecenia, pełne zaspokojenie kobiety w łóżku uważano za istotny warunek poczęcia potomstwa. (Dokładniej chodziło tu o pewną reakcję fizjologiczną, którą przez grzeczność i pruderię nie nazwę wprost.)

Pilif pisze:ja jednak nie chciałbym wchodzić ludziom do sypialni i analizować, dlaczego im się w łóżku nie układa.

Nie trzeba wchodzić do niczyjej sypialni. Wystarczy poczytać to, co ludzie sami o sobie piszą tutaj: http://forum.gazeta.pl/forum/f,15128,_B ... stwie.html

Przy okazji: Baribalu - tam jest kopalnia wiedzy! Kopalnia! Wszystkie zmiany obyczajowe widać jak na dłoni. Sam fakt, że takie forum (publiczne, dostępne dla każdego) istnieje, że ludzie tam ze sobą rozmawiają tak jak rozmawiają - anonimowo, z obcymi, ale nie z własnymi partnerami - to też jest znak czasów. "Publiczne" i "prywatne" znaczy już zupełnie co innego niż kiedyś. Jakby to wszystko się poodwracało, jakby paradoksalnie na więcej można było sobie pozwolić publicznie, niż we własnej sypialni, gdzie bliskość partnera działa paraliżująco, a nie uwalniająco.

Pilif pisze:Może dlatego ja nie wyobrażam sobie sytuacji, w której idę sobie na spacer z żoną i ktoś w tych okularkach ją lustruje w ten sposób. Skończy się to ostrą bójką i sankcją - może to też jest złe, zaborcze.
Tak się jeszcze zastanawiam, czy jest możliwe zdradzenie kochanej osoby na poziomie myśli (podglądania, wizualizacji) i czy taka zdrada się liczy. Bo zgodnie z tym, co było powiedziane wcześniej, to się dzieje tylko w głowie.

Dwie fajne, ważne kwestie poruszyłeś. Odpowiem, ale nie z marszu. Muszę się zastanowić.

[ Dodano: Pon 07 Paź, 2013 ]
Kwestia pierwsza:

Pilif pisze:Może nie działa to prymitywne poczucie własności, które nie pozwala zgodzić się facetowi na podobne traktowanie kobiety, którą kocha. Może dlatego ja nie wyobrażam sobie sytuacji, w której idę sobie na spacer z żoną i ktoś w tych okularkach ją lustruje w ten sposób. Skończy się to ostrą bójką i sankcją - może to też jest złe, zaborcze.

To jest bardziej skomplikowane, niż się na pozór wydaje. Po pierwsze: "Prymitywne poczucie własności" - mówisz. Ale kobieta jest człowiekiem. Nie można mieć na własność człowieka. Taka sytuacja oznacza, że poniekąd zgadzasz się z agresorem, że ona jest "czymś", co można zdobyć i Ty sobie zdobyłeś, i teraz nie dasz sobie tego "czegoś" wydrzeć.

Po drugie - to jest kwestia honoru, prawda? Zniewaga wymaga reakcji. Ale nawet w dawnych kodeksach honorowych był zapis, że znieważyć Cię może tylko ktoś równy Tobie. Szlachcic nie będzie się pojedynkował z chłopem, bo chłop po prostu nie może, z racji bycia chłopem, znieważyć szlachcica - niezależnie od tego, co zrobi. Jeżeli reagujesz, to znaczy, że uznajesz go za równego sobie, za potencjalnego przeciwnika.

Ale może też być inaczej. Możesz wcale nie traktować jej jak własność, a zareagować tylko dlatego, że dzieje jej się krzywda, a ona jest po prostu fizycznie słabsza od agresora i sama się nie obroni. Ale to też wymaga założenia, że spojrzenie "chłopa" może w ogóle w jakikolwiek sposób dotknąć (skrzywdzić) "szlachciankę". Może? Jeżeli ona uzna, że może - to wtedy tak. LC byłaby dotknięta. Ja nie. Nie myślą, nie spojrzeniem. Mnie te myśli i spojrzenia są doskonale obojętne, bo po prostu nie interesuje mnie, co myśli "chłop". Ale gdyby spróbował przejść do czynu, potrzebowałabym pomocy.

Zastanawiam się, jak sobie radzą mężowie aktorek czy modelek, kiedy one z powodów zawodowych biorą udział w rozbieranych sesjach. Wyobrażam sobie, że one im mówią: "Kochanie, ciało to moje narzędzie pracy, ta sesja to krok milowy w mojej karierze". Czy taki mąż może, ma moralne prawo, jej zabronić? Czy ma prawo dysponować jej ciałem - zgadzać się lub nie? Jak ci mężczyźni sobie radzą wtedy z "prymitywnym poczuciem własności"? Jak sobie to wszystko tłumaczą? Przypuszczam, że przesuwają granicę mniej więcej w to samo miejsce, co ja, i mówią: "No dobrze, wszyscy mogą na nią patrzeć, ale tylko ja mogę jej dotykać". Ale moim zdaniem sytuacja takiego męża jest o wiele trudniejsza, niż hipotetyczna Twoja z okularkami. Bo taka modelka sama podjęła decyzję, że się na ten widok wystawi - czyli ona tą decyzją udowadnia, że ją to obchodzi, że jej na tym zależy. I tutaj widzę granicę, której ja, "aktywny podmiot kobiecy" bym nie przekroczyła. Natomiast nie przekracza jej Zuzanna, która się po prostu kąpie czy wiąże sznurówkę. Bo to nie ona kreuje "sytuację patrzenia". I tak samo nie kreuje jej Twoja żona w tej hipotetycznej sytuacji z okularkami.

Kwestia druga:

Pilif pisze:Tak się jeszcze zastanawiam, czy jest możliwe zdradzenie kochanej osoby na poziomie myśli (podglądania, wizualizacji) i czy taka zdrada się liczy. Bo zgodnie z tym, co było powiedziane wcześniej, to się dzieje tylko w głowie.

Wydaje mi się, że to zależy od konkretnych osób. Na przykład dla chrześcijanina odpowiedź jest jednoznaczna: tak, to jest zdrada i to jest grzech popełniony myślą.
Dla mnie - nie. Z powodów pragmatycznych: to, co jest świadomie myślane, jest pod kontrolą. To, co z myśli wypychane, spada w podświadomość i może stać się przyczyną działania. Według mnie, ponosimy konsekwencje czynów, nie myśli, więc myśleć możemy wszystko. Im więcej, tym lepiej, bo tym więcej mamy pod kontrolą. O ile, rzecz jasna, bierzemy za te swoje myśli pełną odpowiedzialność, czyli nieustannie pilnujemy granicy, która dzieli myśl od czynu.

Oj, Thano, to jest skomplikowane i to bardzo. Bo jednym z powodów może być również poczucie obowiązku, które sprawia, że pomimo zerwanych więzi, ludzie potrafią się zmobilizować w chwili zagrożenia i stanąć w obronie drugiej połówki. Jesteśmy odpowiedzialni za swoje róże, nawet jeżeli nie dbamy o nie codziennie w należyty sposób. To brzydkie porównanie, ale u niektórych facetów działa syndrom psa ogrodnika - mocno oddzielają dom i świat zewnętrzny. Na zewnątrz rycerz, w domu menda.
Ten mężczyzna i jego żona-modelka to element układu zawartego ze świadomością konsekwencji (m.in obecności jako plakat na ścianie) - idąca ulicą kobieta nie zawiera z nikim paktu na zaglądanie w dekolt. Może jej być to obojętne, może bawić a może najzwyczajniej wkurzać. Zuzannę też mogło do pewnego momentu bawić zachowanie starców.
Z tym braniem na własność drugiego człowieka to też nie taka prosta sprawa. Bo niby nie wolno zawłaszczyć zupełnie (zdominować), ale przecież zawieramy umowę: na wspólnie spędzony czas, na obcowanie fizyczne, na wspólny cel w życiu. Więc możemy oczekiwać, że druga strona jest lojalna i zgodnie nie pozwoli wchodzić obcym do naszego domu. Jasne, jest to wymiana towarowa: dajemy coś od siebie, ale w zamian oczekujemy tego samego.

Jeżeli umawiamy się na wierność, uczciwość i inne utrudnienia charakterystyczne dla małżeństwa, to dlaczego nie może dotyczyć to myśli? Ponieważ nie ponosimy konsekwencji (nie przechodzimy do realizacji, nie kontrolujemy myśli na pewnym poziomie), czy dlatego, że trudno je zweryfikować, złapać złodzieja za rękę (myśl->skutek)?. Mnie się wydaje, że myślenie o zdradzie ma również konsekwencje, tylko my ich nie odczuwamy lub nie potrafimy należycie zinterpretować. Brak gestu też ma swój ciężar - jeżeli facet myśli o innej kobiecie zamiast rozmawiać z żoną, to już jest skutek.

Odnośnie myśli i braku wyrażania uczuć, to do mnie bardzo przemawiają happeningi Mariny i Ulaya, zwłaszcza to spotkanie po latach:

Oni to kiedyś robili wielokrotnie, potem pojawiła się jego zdrada (fizyczna) i potem ten gest po latach. Nie wiem, czy ona mu wybaczyła. Myślę, że jemu też było ciężko - w czasie happeningu Marina siedzi nieruchomo, zmieniają się tylko twarze po drugiej stronie stołu i każda twarz patrzy jej w oczy, i coś o niej myśli. Nie ma fizycznego kontaktu, natomiast nie mamy pewności o czym ci ludzie myślą - może część z nich traktuje ją tak, jak starcy Zuzannę. Może Ulay już nie chciał tego znosić i wybrał najprostsze rozwiązanie - uciekł.
Fizyczną zdradę potrafimy wybaczyć (chyba), natomiast ciężej nam znieść myśl, że bliska nam osoba pomyślała o byciu z kimś innym na stałe (nie o seksie, ale o wspólnym ułożeniu sobie życia). Jeżeli tak jest faktycznie, to może taką zdradę "w myślach" też nie należy traktować ulgowo. Inna sprawa, to ile takich zdrad popełniamy w życiu

Zastanawiam się, jak sobie radzą mężowie aktorek czy modelek, kiedy one z powodów zawodowych biorą udział w rozbieranych sesjach. Wyobrażam sobie, że one im mówią: "Kochanie, ciało to moje narzędzie pracy, ta sesja to krok milowy w mojej karierze". Czy taki mąż może, ma moralne prawo, jej zabronić? Czy ma prawo dysponować jej ciałem - zgadzać się lub nie?

Thana podałaś przypadek, który jest trudny również dla kobiety (nawet jeśli chce). Z tego, że coś jest mi przynależne, nie wynika jeszcze, bym miał do tego czegoś prawa właściciela (czyli kogoś, kto może rozporządzać całkiem dowolnie, kontrolować i np. zniszczyć). Nie każdy rodzaj mienia oznacza posiadanie, co więcej, dzięki temu, że nie posiadamy naszego istnienia, możemy posiadać różne rzeczy (ja tego nie wymyśliłem, mówię serio)... Pojawiają się więc pytania:

- Czy modelka niszczy swoje ciało (zakładając, że nie jest ono czymś li materialnym?)
- Jak ów mąż powinien zareagować w przypadku masochistki?

[ Dodano: Pon 07 Paź, 2013 ]

la mnie - nie. Z powodów pragmatycznych: to, co jest świadomie myślane, jest pod kontrolą. To, co z myśli wypychane, spada w podświadomość i może stać się przyczyną działania. Według mnie, ponosimy konsekwencje czynów, nie myśli, więc myśleć możemy wszystko. Im więcej, tym lepiej, bo tym więcej mamy pod kontrolą. O ile, rzecz jasna, bierzemy za te swoje myśli pełną odpowiedzialność, czyli nieustannie pilnujemy granicy, która dzieli myśl od czynu.

Po pierwsze, to jest cienka granica, łatwo się przeliczyć, polecieć z niekontrolowanym prądem dyskursu i emocji. Stałe myślenie o czymś, uporczywe ponawianie prowadzi do głupoty (wiem po sobie) i zaniku hamulców (np. w praniu brudów, tam gdzie o to nie proszą). Po drugie za działania podświadome moralnie nie odpowiadam, bardziej już za kontrolę granicy między świadomością a nieświadomością. Po trzecie myślenie jest czynieniem, zatem pomyślenie czegoś konkretnego jest czynem.

Humanozerca pisze:Po trzecie myślenie jest czynieniem, zatem pomyślenie czegoś konkretnego jest czynem.

Hum, nie jest. Gdyby tak było, to jak w "Raporcie mniejszości" szlibyśmy do więzienia za sam zamiar zbrodni, a nie za jej popełnienie. Tak jak piszesz, jest tylko w chrześcijańskim oglądzie świata, bo w takim istnieje Bóg rozliczający (wyciągający konsekwencje) myśli. Ale chrześcijański ogląd świata jest obowiązujący tylko dla niektórych ludzi, nie dla wszystkich.

Pilif pisze:Jeżeli umawiamy się na wierność, uczciwość i inne utrudnienia charakterystyczne dla małżeństwa, to dlaczego nie może dotyczyć to myśli?

A wiesz, że w małżeństwie cywilnym para nie obiecuje sobie wierności? Obiecuje: uczynię wszystko, żeby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe. Tu nie ma mowy o wierności, wierność nie jest celem samym w sobie. Są nimi zgoda, szczęście i trwałość. A czy do tego potrzebna jest wierność, to pozostaje kwestią do ustalenia między małżonkami. Mogą przyjąć zasadę wyłączności, ale nie muszą. W jednym z tekstów w Dzikości robiłam nawet eksperyment myślowy: czy jest możliwa sytuacja, w której będzie zgoda, szczęście i trwałość, ale nie będzie wierności. I potrafię sobie taką sytuację wyobrazić. Podobny eksperyment zrobił von Trier w "Przełamując fale". Ale załóżmy, że konkretna para się jednak na tę monogamię umawia:

Pilif pisze:dlaczego nie może dotyczyć to myśli?

A jakie mamy prawo ingerować w cudze myśli? Cenzurować je? Toż to jeszcze bardziej zaborcze niż dysponowanie cudzym ciałem! Człowiek we własnym umyśle powinien być absolutnie uczciwy wobec siebie samego. Żeby to było możliwe, to musi być w nim absolutnie wolny. Czy ja jestem Orwellowska Policja Myśli, żeby mówić mojemu mężowi, co mu wolno myśleć?

Pilif pisze:Brak gestu też ma swój ciężar - jeżeli facet myśli o innej kobiecie zamiast rozmawiać z żoną, to już jest skutek.

Ależ on podejmuje wówczas konkretną decyzję dotyczącą działania! Decyduje się nie rozmawiać z żoną. Decyduje się nie działać w określony sposób. Przyczyną, która powoduje konsekwencje ze strony żony, nie są jego myśli, tylko decyzje i działania, jakie w związku z nimi podejmuje. Myśl to myśl, działanie to działanie. To jest właśnie ta granica, którą powinniśmy umieć kontrolować.

Pilif pisze:Więc możemy oczekiwać, że druga strona jest lojalna i zgodnie nie pozwoli wchodzić obcym do naszego domu.

Umysł drugiej osoby nie jest moim domem. Jest jej domem. Jej królestwem, gdzie ona jest niepodzielnym władcą. To, że przygotowała mi u siebie piękny pokój, nie uprawnia mnie do tego, żebym zawłaszczała cały jej dom. Człowiek musi mieć własną przestrzeń, do której nie ma dostępu nikt, poza nim samym. Nikt, nawet ten najukochańszy.

Pilif pisze:Fizyczną zdradę potrafimy wybaczyć (chyba), natomiast ciężej nam znieść myśl, że bliska nam osoba pomyślała o byciu z kimś innym na stałe (nie o seksie, ale o wspólnym ułożeniu sobie życia).

Bardzo dużo czytałam o zdradach. Bardzo dużo czytałam (i słuchałam) zwierzeń zdradzanych i zdradzających. Wiesz, co jest uderzające? Pewien schemat. Najpierw jedna osoba usiłuje cenzurować myśli drugiej: nawet nie myśl o zdradzie! Dodatkowo działa autocenzura: Nie mogę o tym nawet pomyśleć! Potem coś się dzieje: jakieś niezaspokojone potrzeby, jakiś kryzys, jakaś okazja. I ta zdrada się wydarza. Wiesz, co potem mówi ta zdradzona, przypuśćmy, żona? Mówi: No, jak to? Nie pomyślałeś o mnie, o dzieciach, o konsekwencjach? Widzisz brak logiki? Bo on rzeczywiście nie pomyślał. Żeby pomyśleć o konsekwencjach, to najpierw musiałby pomyśleć o zdradzie. A tego przecież mu nie było wolno. I kiedy życie postawiło go przed próbą, był zupełnie bezbronny. Nie myślał wcześniej, a kiedy rzeczy się działy, nie miał już czasu na myślenie.

Hum, nie jest. Gdyby tak było, to jak w "Raporcie mniejszości" szlibyśmy do więzienia za sam zamiar zbrodni, a nie za jej popełnienie.

Chrześcijanie uznają policję myśli? Doczesną? Od kiedy?

W kontekście kryminalistyki zamiar wtedy jest zamiarem, gdy staje się a) usiłowaniem popełnienia zbrodni, b) nakłanianiem do niej. Obie te rzeczy podpadają pod Kodeks Karny. Ponadto prawne obwarowanie każdej normy moralnej jest szkodliwe (nie ze względów teologicznych). Pogląd przeciwny obowiązuje jedynie legalistów.

Tak jak piszesz, jest tylko w chrześcijańskim oglądzie świata, bo w takim istnieje Bóg rozliczający (wyciągający konsekwencje) myśli. Ale chrześcijański ogląd świata jest obowiązujący tylko dla niektórych ludzi, nie dla wszystkich

Nie wydaje mi się. Istnieje kilka płaszczyzn: a) rzeczywisty kształt świata, b) człowiecze mniemania o nim, c) różne wyobrażenia na temat ludzkich światopoglądów. Jeśli jakieś wyobrażenie o rzeczywistości bardziej trafia w sedno niż inne (nieważne: nihilistyczne, buddyjskie, islamskie, chrześcijańskie, neodarwinistyczne, ezoteryczne), to obowiązuje on wszystkich, czy oni tego chcą, czy też nie chcą.

Każdy światopogląd chce nas przekonać, że jest lepszym lustrem, doskonalszą kamerą. Ale nie ma tu uczciwej rywalizacji. Każdy usiłuje podważyć aksjologiczne roszczenia pozostałych. Powiedzenie, że poglądy X obowiązują jedynie Y-greki z wygodnego mi powodu Q, jest takim chwytem (według mnie).

Widzisz nie widzę związku między tym, co powiedziałem o myśleniu praktycznym a teologią (Bogiem i to jeszcze chrześcijańskim). Doświadczenie uczy, że sformułowanie "więcej myśleć" nie jest jednoznaczne. Wyrażenie "więcej myślę" może oznaczać a) dogłębniejsze przemyślenie iksa, b) częstsze myślenie iksa. Istnieją takie emocje, które zaślepiają człowieka, sprawiają, że częstsze myślenie staje się powtarzaniem lub wybiórczym zgłębianiem, a nie zgłębianiem bezstronnym. Wtedy myśli stają się czynami.

W tym kontekście metafizyczne rozważania mają o tyle sens, o ile odpowiadają na pytanie, pod jaką kategorię ontologiczną podpada myślenie. Jeśli nie jest czynnością, to czym jest? Substancją, stanem, rzeczą, jakością...?

(W przypadku myślenia teoretycznego masz rację, im więcej myślimy, tym bardziej panujemy, ale to nie jest sprzeczne z chrześcijaństwem - wpływ arystotelizmu).

A wiesz, że w małżeństwie cywilnym para nie obiecuje sobie wierności? Obiecuje: uczynię wszystko, żeby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe. Tu nie ma mowy o wierności, wierność nie jest celem samym w sobie.

Jasne, niemniej wierność dożywotnia jest pewnym ideałem, zakorzeniła się jako wartość w naszej kulturze. W końcu być wiernym przez lat osiemdziesiąt to większy wyczyn niż rozwód po dwudziestce.

Mogą przyjąć zasadę wyłączności, ale nie muszą.

Niemniej, zasada wyłączności jest lub była silnie związana z interesem mężczyzny (chciał mieć pewność, że spłodził potomstwo danej kobiety), b) kobiecie dawał bezpieczeństwo (facet nie rzuci jej dla innej).

A jakie mamy prawo ingerować w cudze myśli? Cenzurować je? Toż to jeszcze bardziej zaborcze niż dysponowanie cudzym ciałem!

Nie dramatyzuj, każda rozmowa jest formą ingerencji w cudze myśli. Inna sprawa, że nie wolno łamać ludzkiego sumienia.

Człowiek we własnym umyśle powinien być absolutnie uczciwy wobec siebie samego. Żeby to było możliwe, to musi być w nim absolutnie wolny

Nie rozumiem związku między tezą a uzasadnieniem. Po pierwsze nie wiadomo, czy kiedykolwiek jesteśmy w pełni uczciwi wobec samego siebie, po drugie wątpliwe, by nasze myśli były kiedykolwiek całkiem wolne lub absolutnie zniewolone. (Oba te stany prowadzą do absurdu.)

Bardzo dużo czytałam o zdradach. Bardzo dużo czytałam (i słuchałam) zwierzeń zdradzanych i zdradzających. Wiesz, co jest uderzające? Pewien schemat. Najpierw jedna osoba usiłuje cenzurować myśli drugiej: nawet nie myśl o zdradzie! Dodatkowo działa autocenzura: Nie mogę o tym nawet pomyśleć! Potem coś się dzieje: jakieś niezaspokojone potrzeby, jakiś kryzys, jakaś okazja. I ta zdrada się wydarza. Wiesz, co potem mówi ta zdradzona, przypuśćmy, żona? Mówi: No, jak to? Nie pomyślałeś o mnie, o dzieciach, o konsekwencjach? Widzisz brak logiki? Bo on rzeczywiście nie pomyślał. Żeby pomyśleć o konsekwencjach, to najpierw musiałby pomyśleć o zdradzie. A tego przecież mu nie było wolno. I kiedy życie postawiło go przed próbą, był zupełnie bezbronny. Nie myślał wcześniej, a kiedy rzeczy się działy, nie miał już czasu na myślenie.

Istnieje różnica między myśleniem teoretycznym a praktycznym. Przeskok na myślenie teoretyczne istotnie nieraz pomaga, ale czy zawsze? Byli tacy, którzy "upadali", choć zajmowali się zdradą na co dzień (niekoniecznie małżeńską).

[ Dodano: Wto 08 Paź, 2013 ]
Errata: winno być "w interesie kobiety" (monogamia).

Hum, po pierwsze: nie podoba mi się sposób, w jaki próbujesz prowadzić ze mną dyskusję (nie pierwszy już raz). Mam na myśli zwroty tego rodzaju:

Humanozerca pisze:Nie dramatyzuj

Dlaczego próbujesz mnie oceniać i pouczać? Dlaczego uważasz, że masz do tego prawo? Chyba że to tylko chwyt retoryczny, ale jeśli tak, to czy jesteś pewien, że jest on elegancki?

A teraz do meritum:

Humanozerca pisze:Chrześcijanie uznają policję myśli? Doczesną? Od kiedy?

Oczywiście. Jeżeli jesteś chrześcijaninem, masz obowiązek wyznać grzech popełniony myślą, a następnie przyjąć zań pokutę i wypełnić ją, czyli ponieść konsekwencje niewłaściwych (grzesznych) myśli. Będąc chrześcijaninem sam sobie jesteś policją, bo tego oczekuje od Ciebie Bóg.

Humanozerca pisze:zamiar wtedy jest zamiarem, gdy staje się a) usiłowaniem popełnienia zbrodni, b) nakłanianiem do niej. Obie te rzeczy podpadają pod Kodeks Karny.

Obie te rzeczy są czynami. Działaniami. Hum, to przecież bardzo proste: na gruncie prawa, winę trzeba udowodnić, żeby można było obarczyć winnego konsekwencjami. Można udowodnić popełnienie czynu. Nie można udowodnić myśli. Podmiot myślący musi aktywnie przejść od myślenia do działania - podjąć decyzję. Myśli nie mają konsekwencji. Nawet same decyzje jeszcze ich nie mają. Konsekwencje pojawiają się z chwilą wcielenia decyzji w czyn, podjęcia działania.

Humanozerca pisze:każda rozmowa jest formą ingerencji w cudze myśli.

Owszem. Tylko czym innym jest rozmowa na równych zasadach, z której możesz wyciągnąć własne wnioski, zgodzić się lub nie, a czym innym odgórny nakaz albo manipulacja, prawda? Wyżej użyłam metafory: czym innym jest rozgościć się w pokoju, do którego zostałeś zaproszony, a czym innym próbować przejąć na własność (siłą czy podstępem) cały dom.

Humanozerca pisze:Po pierwsze nie wiadomo, czy kiedykolwiek jesteśmy w pełni uczciwi wobec samego siebie, po drugie wątpliwe, by nasze myśli były kiedykolwiek całkiem wolne lub absolutnie zniewolone.

Masz rację. Przyjmijmy, że owa absolutna wolność i uczciwość wewnętrzna jest pewnym stanem idealnym, którego osiągnąć się nie da, ale do którego należy dążyć.

Tezy socjobiologiczne pomijam, bo są one ekstremalnymi (choć bardzo ostatnio popularnymi) uproszczeniami, które całkowicie pomijają tysiące lat rozwoju rozmaitych kultur ludzkich. Domorośli socjobiologowie próbują udowodnić, że przez te tysiące lat nie zebraliśmy jako ludzkość żadnych doświadczeń i niczym nie różnimy się od jaskiniowców. Różnimy się.

Humanozerca pisze:Istnieje różnica między myśleniem teoretycznym a praktycznym.

Jak rozumiesz tę różnicę? Jak rozumiesz ją (żeby wrócić do tematu i nie odchodzić coraz bardziej w offtop) w odniesieniu do kwestii zdrady?

Dlaczego próbujesz mnie oceniać i pouczać? Dlaczego uważasz, że masz do tego prawo? Chyba że to tylko chwyt retoryczny, ale jeśli tak, to czy jesteś pewien, że jest on elegancki?

Mówiąc o dramatyzowaniu, nie chciałem pouczać. Ładunek emocjonalny zawarty w tym słowie, pozwala obrócić argument przeciwko oponentowi (ależ trzeba dramatyzować... - niekoniecznie tymi samymi słowami) - zatem niczego nie rozstrzyga. Nie oceniałem Ciebie, lecz to jak napisałaś swoją wypowiedź (jej konstrukcję, szybkie przejście od ingerencji do cenzury - tym sposobem oba te wyrażenia stają się równie pejoratywne). Pokazałem to, jak go odebrałem (wolno mi?). Być może zwrot "dramatyzujesz" jest lekko spoufalający, ale nie jest on synonimem słowa "idiota/ka". I nie obraziłbym się, gdyby ktoś użył go wobec mnie. Ale jeśli Cię uraziłem, przepraszam.

Oczywiście. Jeżeli jesteś chrześcijaninem, masz obowiązek wyznać grzech popełniony myślą, a następnie przyjąć zań pokutę i wypełnić ją, czyli ponieść konsekwencje niewłaściwych (grzesznych) myśli. Będąc chrześcijaninem sam sobie jesteś policją, bo tego oczekuje od Ciebie Bóg.

Thano, czy Ty mnie przypadkiem nie pouczasz? Nawet to "jeżeli" nie ratuje sytuacji. Domyślamy się swoich ideowych tożsamości i perswadujesz mi istnienie konkretnej zależności.

Czyli dla Ciebie Bóg w psychice wierzącego odgrywa rolę freudowskiego Superego? Tyle, że to nijak mi się nie klei z praktyka wiary. Uwewnętrznienie zasad jest większe i pojawia się raczej Pawłowe: "nie czynię tego, czego chcę i czynię to, czego nie chcę". Mielibyśmy policję myśli (być może), gdyby chrześcijańska koncepcja natury upadłej była błędna. Tyle, że motyw upadku ma charakter uniwersalny.

Grzech myślny nie jest tożsamy z pojedynczym aktem myślenia. Katolik żeby zostać kacerzem, musi: a) zaprzeczyć prawdom wiary, b) czynić to świadomie, c) uparcie przy tym obstawać. Jeśli jeden z tych warunków nie został spełniony, grzechu nie ma. I Orygenes nie został potępiony za głoszenie preegzystencji dusz.

Obie te rzeczy są czynami. Działaniami. Hum, to przecież bardzo proste: na gruncie prawa, winę trzeba udowodnić, żeby można było obarczyć winnego konsekwencjami. Można udowodnić popełnienie czynu. Nie można udowodnić myśli

Dla mnie to nie jest takie proste. Dla mnie myśli nie przestają być myślami tylko dlatego, że obleką się w działanie. W ludzkich artefaktach i przyzwyczajeniach tkwi racjonalność, która została w nie włożona. Zatem, można udowodnić myśl (np. ktoś umyślnie/nieumyślnie spowodował czyjąś śmierć). W innym zaś sensie myśli nie da się udowodnić, ściślej, nie da się udowodnić związku między ową myślą a działaniem. Pojawia się jako treść świadomości i nie wiadomo, czy stanie się teoretyzowaniem, czy też praktyką. Nie wydaje mi się, żeby jakaś maszyna zdołała przejrzeć moment tej nieokreśloności.

Wrócę do wcześniejszej wypowiedzi:

Hum, nie jest. Gdyby tak było, to jak w "Raporcie mniejszości" szlibyśmy do więzienia za sam zamiar zbrodni, a nie za jej popełnienie.

Czy dobrze Cię rozumiem? Dopuszczasz możliwość, by maszyna przejrzała ludzkie intencje? Przywołany film opowiada o tym, że w ostateczności owa technika okazuje się zawodna. Uznając myślenie za czyn, nie musimy zakładać, iż można skonstruować doskonałą maszynę prewencyjną. To znaczy działającą dobrze z zasady, nie zaś z powodu złośliwości rzeczy martwych.

Myśli nie mają konsekwencji. Nawet same decyzje jeszcze ich nie mają.

Decyzje nie są konsekwencją (ukoronowaniem) myśli? Jak rozumiesz wyrażenie "konsekwencja"? Konieczny skutek? Wydaje mi się, że postawa zdecydowana (zdecydowania się) jest widoczna, więc podjęcie decyzji wiąże się z uzewnętrznieniem (przy czym nie przeczę, można kamuflować swoje działania).

Owszem. Tylko czym innym jest rozmowa na równych zasadach, z której możesz wyciągnąć własne wnioski, zgodzić się lub nie, a czym innym odgórny nakaz albo manipulacja, prawda? Wyżej użyłam metafory: czym innym jest rozgościć się w pokoju, do którego zostałeś zaproszony, a czym innym próbować przejąć na własność (siłą czy podstępem) cały dom.

To czym zatem będzie sytuacja ucznia, któremu kazano odrobić zadania domowe w domu pod groźbą negatywnej oceny? Czy to nie jest zmuszenie do myślenia o konkretnej tematyce przez całe popołudnie? To nie jest tak, że albo nakaz czy manipulacja, albo partnerskie zasady. (Możemy uwzględnić inne formy wydania polecenia/rozkazu).

Masz rację. Przyjmijmy, że owa absolutna wolność i uczciwość wewnętrzna jest pewnym stanem idealnym, którego osiągnąć się nie da, ale do którego należy dążyć.

Odnośnie uczciwości zgoda, ale dlaczego absolutna wolność myślenia ma być ideałem? Czy ona nie wymaga zniesienia wszelkich hierarchii i co za tym idzie zdegradowania jej znaczenia? Ot, pewnego dnia myślenie o związku międzyludzkim będzie tyle samo warte, co myślne liczenie igieł na choince... Co się stanie, jeśli ktoś odkryje na tej drodze, że jeden ideał kłóci się z drugim?

Tezy socjobiologiczne pomijam, bo są one ekstremalnymi (choć bardzo ostatnio popularnymi) uproszczeniami, które całkowicie pomijają tysiące lat rozwoju rozmaitych kultur ludzkich. Domorośli socjobiologowie próbują udowodnić, że przez te tysiące lat nie zebraliśmy jako ludzkość żadnych doświadczeń i niczym nie różnimy się od jaskiniowców. Różnimy się.

Jakkolwiek nie jestem socjobiologiem czy neodarwinistą, myślę, że uproszczenia przytoczone przeze mnie mają coś w sobie.

Jak rozumiesz tę różnicę? Jak rozumiesz ją (żeby wrócić do tematu i nie odchodzić coraz bardziej w offtop) w odniesieniu do kwestii zdrady?

Według mnie wygląda to tak... Myślenie teoretyczne wychodzi od jednych myśli i idzie ku innym. Człowiek teoretyzujący, przykładowo, wyciąga wnioski na podstawie danych informacji. Jeśli jest detektywem i z ukrycia notuje, co podejrzany wiarołomca kupuje w sklepie, to jego błąd przy sporządzaniu listy będzie czymś innym niż błąd przy dokonywaniu zakupów. Jeśli ten przypomni sobie, ze zapomniał kupić prezent dla kochanki, to przecież nie zacznie poprawiać listy zakupów, którą ma w kieszeni (zwłaszcza jeśli została ona sporządzona przez żonę.. ) (Albo kochanek nie popełnia błędu, kochanek kupuje coś nietypowego, a detektyw sądzi, że popełnił błąd w liście, bo wyrobił sobie opinie o śledzonym człowieku. )

Myślenie praktyczne rusza z miejsca, wtedy gdy wiemy, co jest do zrobienia. Przekładając na praktykę. Niewierny mąż może być socjologiem, wiedzieć masę rzeczy o konsekwencjach zdrad i rzucać statystykami przy kolacji. Ale pragnienia zamroczyły go tak, iż woli panią z sekretariatu uniwersytetu i obmyśla, jak ukrywać zdradę. To nie jest tak, że działa całkiem bezmyślnie.