Zacznę od końca.
3. Czy przeczytałeś uważnie moją argumentację w tej dyskusji i rozumiesz ją?
Spróbuję ją zrekonstruować (streścić, powtórzyć), zaczynam od soboty piątego października bieżącego roku . Jeśli przypiszę Ci coś błędnie lub przeinaczę, zwróć mi uwagę. Dla ułatwienia nie będę powtarzał, co chwilę, że to są MOJE I TYLKO MOJE interpretacje.
1. Rozpoczęłaś od takiego obrazka. Mężczyźni bezustannie myślą o kobietach, oblepiają je wzrokiem, podrywają, a potem przerzucają odpowiedzialność na mężczyzn. Użyłaś też przykładu z przypadkowym pokazaniem tyłka na ulicy, aby pokazać, że kobieta ma prawo zachowywać się jak chce, a mężczyznom od tego wara.
2. Niemniej, uparcie bronisz prawa mężczyzn i kobiet do myślenia tego, co im się podoba, o ile nie przekłada się to na praktykę. Według Ciebie one i oni nie odpowiadają za swoje wzajemne wyobrażenia, nie władają cudzymi. W przeciwnym wypadku - powiadasz - dochodzi do absurdu, ofiara gwałtu jest winna i miała władzę nad wyobraźnią swojego kata.
3. Władzę nad cudzą wyobraźnią nazywasz iluzją. Skutkiem jej przeżywania jest szkodliwy przymus bezustannego podobania się innym.
4. Kolejnym wątkiem w Twoich wypowiedziach jest kwestia kulturowo-religijna. Mężczyźni mają demonizować pożądanie własne, a tym bardziej kobiece. Chrześcijaństwo zaś mówi o grzesznych myślach, ale to obowiązuje jedynie ludzi religijnych.
5. Co więcej, powiadasz, że niebezpiecznych (tzn. grzesznych) myśli nie ma, istnieją tylko tłumione i nieprzemyślane do końca.
6. Poczyniłaś uwagi o różnych rodzajach myślenia, które nie wiążą się zdecydowaniem.
7. Potem napisałaś, że odpowiadamy jedynie za to, co uczyniliśmy i próbowałaś wybrnąć z tego, że ludzie za usiłowanie i zamiar również bywają karani. (Wprowadzając jakiś oksymoroniczny zamiar irracjonalny, który nie ma odbicia nawet w poszlakach?)
8. Następnie nie wiedzieć czemu, powiązałaś ukierunkowanie i władanie nad czyimś myśleniem z prostym determinowaniem, które nie pozostawia wyboru.
9. Pytałaś mnie o związek między absolutną wolnością a zniesieniem hierarchii m.in. aksjologicznych. Zbagatelizowałaś też - tak to odczułem - sprzeczność między dążeniem do absolutnej szczerości a dążeniem do absolutnej wolności. Ot, człowiek musi bezustannie wybierać moralnie
i na tym polega jego wolność.
10. Wyłożyłaś koncepcję podświadomych procesów myślowych, które mogą prowadzić do decyzji. Nie dopuszczenie ich do głosu prowadzi do zła, które usprawiedliwia się rzekomymi zamroczeniami. Gdyby przemyślał rzecz wcześniej, podjąłby świadomą decyzję. Dla Ciebie liczy się kontrola wewnętrzna.
11. Uparłaś się, że każda decyzja w przypadku skoku w bok zachodzi z prawdopodobieństwem 1/2.
Dalsze wypowiedzi przyniosły streszczenia i powtórzenia. Przechodzę więc do opisu tego, jak na nie reagowałem (we własnym odczuciu oczywiście - chyba nie muszę tego ciągle zaznaczać
).
ad. 1. Polemizowałem z tym stwierdzając, że mężczyźni zwykle mają co innego na głowie i Twój opis pasuje do nabuzowanych młokosów. Wskazałem też na istnienie kodów kulturowych i obowiązywanie rozmaitych norm. Wyszło mi więc na to, ze przypadkowe obnażenie się nie wyczerpuje tematu. Pisałem więc o większej puli możliwych zachowań damsko-męskich.
ad. 2. Polemizowałem z Tobą odwołując się do szeroko rozumianej, kulturowej czytelności ciała i zachowań. Na tej podstawie wywodziłem, że mężczyźni mają pewną władzę nad myślami kobiet i na odwrót. Przy czym nie twierdziłem, że ma ona charakter totalny. Służy ona nie uprzedmiotowieniu, lecz działaniu lub współdziałaniu. To rozwiązuje mi problem gwałciciela. On źle korzysta lub nadużywa władzy nad cudzymi myślami (przynajmniej w naszej kulturze). Przy czym nadużycie nie jest symptomem wewnętrznej siły, lecz słabości.
ad. 2-3. Właściwie powinienem dodać, że nie dostrzegam związku między iluzorycznym władaniem nad cudzą wyobraźnią, przymusem podobania się i lękiem przed gwałtem. Ten ostatni powinien - jak mi się wydaje - powodować pęd ku niepodobaniu się innym (jeśli się nie podobasz, nie zaczepi Cię), a nie podobaniu się każdemu. Ponadto odwołałem się do tego, że folgowanie myślom pewnego rodzaju łatwo przeradza się w zło. Wdałem się w rozważania dość subtelne i jeśli popełniłem z rozpędu jakąś sprzeczność. Postaram się więc ująć to precyzyjnie. Różni nas terminologia. U Ciebie "zamroczenie" jest tanią wymówką, usprawiedliwieniem się lub prawdą odnotowaną przez podmiot bierny (jak je oblekasz w jedno ciało nie wiem). U mnie zaś zawężeniem myślenia przez
nieoczekiwany bodziec, ukierunkowaniem go na coś moralnie niepożądanego. I to takim ukierunkowaniem, które będzie zbijało wszelkie argumenty przeciw, szukało dróg obejścia przeszkód praktycznych etc. Wydaje mi się też, że skutecznie argumentowałem za rozdzielnością myślenia o konkretnym bodźcu i rodzaju bodźców. To drugie bywa pożyteczne, a pierwsze nieczęsto, tylko w bardzo sprzyjających okolicznościach.
ad 4. Trzymam się tego, że z teologicznego punktu widzenia adekwatnym przykładem grzechu myślnego jest kacerstwo. Aby wyjaśnić pewne sprawy odnośnie cudzołożenia sięgnę do źródła:
Mt. 5:29-30, Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w
swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa.Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie.. Proszę, tu nie ma po prostu o myśli, ale właśnie o takiej myśli, która od razu znajduje swoje odbicie w ciele, co więcej, tworzy z ciałem jedność (dlatego jest metaforycznie w prawym oku, a nie powiedzmy w lewej dziurce od nosa). Stąd rozwiązaniem wedle Ewangelii nie jest uległość kobiet, lecz raczej okaleczenie własnego ciała.
I oczywiście idzie tu od początku o pewną moralną perswazję, ostrzegawcze wyolbrzymienie. Dodałem też, iż taka moralistyka nie musi występować na gruncie teizmu.
ad. 5. Właściwie nie wiem, czemu u Ciebie służy owo przemyślenie do końca, raz wydaje mi się, że służy ono podjęciu decyzji moralnie dobrej, innym zaś razem zaledwie świadomej. Pytania odnośnie działania podświadomości uważam za aktualne, jeśli mi na nie odpowiedziałaś, proszę o powtórkę, widać jestem kiepskim rozmówcą.
Nie wiem... Czemu ona działa tak, a nie inaczej. Czemu namiętności, gdy są w niej to się kłębią i przekładają na czyny, a gdy zostaną uświadomione stają się łagodne jak baranki i słabe.
ad. 6. Nie mam uwag.
ad. 7. Wzmocnię co powiedziałem. Jednym z motywów szukania sprawiedliwości zewnętrznej, ustanawianej przez autorytet jest to, że my przez zepsucie już nie jesteśmy w stanie zrozumieć, co zrobiliśmy, na co zasługujemy (w sensie psychicznym, egzystencjalnym i normatywnym) i szukamy rozstrzygnięcia w zewnętrznej, ludzkiej lub ponad-ludzkiej instancji (jeśli uznajemy jej istnienie).
ad. 8. Wprowadziłem więc wątek prawdopodobieństwa. Prawdopodobieństwo jest użyteczne wtedy, gdy nie ma sytuacji zero-jedynkowej. Przy czym potem się rozpędziłem i jakoś tak wyszło, iż przyjąłem (za tobą?), że chodzi tu o zmiany zachodzące pod wpływem zewnętrznym. Tymczasem w eksperymencie myślowym chodziło o kogoś, kto jest wolny i zmienia się w czasie raczej z siebie niż pod wpływem okoliczności. Uległem temu błędowi, bo pomieszałem to z innym tematem. Dokładniej z teorią, że w przypadku podrywu mamy wybór zero-jedynkowy. Albo on jest, albo go nie ma, a kobieta jest tylko ewentualną ofiarą. Tylko, że dyskurs a) mężczyzna jako podmiot silny i kobieta - słaby; i dyskurs b) mężczyzna podmiot słaby i kobieta - silny... Fajnie się eliminują, ale pozostają odklejone od rzeczywistości. Stąd tez, prawdopodobieństwo nie zawsze wynosi 1/2. Również ze względu na to, co pisałem o nawykach.
ad 9. Eksperyment z prawdopodobieństwem był mi potrzebny również w tym kontekście. Nagle okazało się, że owa absolutna wolność wewnętrzna musi być ograniczona przez logikę. Nie ograniczona a-logiczna wolność znosi hierarchie. Nie wiadomo też, czemu mielibyśmy do niej dążyć. Co jeśli szczerość mówi mi, że człowiek jest bytem trwale zależnym od świata i kultury? Ponawianie wyboru nie ma tu sensu. Nie mówiąc o tym, co powiedziałem o nawykach, co też podtrzymuję. Nie wiem, czemu człowiek niewybierający za każdym razem miałby być zniewolony (znowu odesłanie do eksperymentu myślowego z prawdopodobieństwem.
ad. 10. Jak wyżej, mam problemy z załapaniem Twojej koncepcji podświadomości. Nie wieżę w czarodziejską różdżkę uświadomienia.
ad. 11. Podtrzymuję. Dla mnie to jest fałsz. Można być trwale dobrym i mieć prawdopodobieństwo 0. Ponadto inny będzie los podrywacza wśród przeczystych dziewic, a inny wśród prostytutek (analogicznie z układem losu kobiety).
2. Czy podtrzymujesz wszystko, co napisałeś we wcześniejszych postach, czy z czegoś jednak chcesz się wycofać?
Tak, o ile nie kłóci się to z tym, co napisałem teraz. Ponadto chyba w jednym z poprzednich też coś wycofałem - podtrzymuje. Jeśli będziesz przytaczać coś z moich wcześniejszych wypowiedzi, proszę się wczytać, bo w paru wypowiedziach jest mały chaos w cytowaniu. Nie zaznaczyło mi dobrze Twoich wypowiedzi i wyglądają jak moje.
To wszystko, co mam do powiedzenia (na razie).
Ps: podtrzymuję też to, co powiedziałem o rozumie praktycznym i procesualnym charakterze zdrady.
[ Dodano: Czw 10 Paź, 2013 ]
Jeszcze odnośnie logiki. Ja patrzę na to tak. Jeśli wolność, do której należy dążyć, uwzględnia logikę, to tym samym zgadzam się na pewne inne rzeczy... Język, którego używam w rozmowach posiada sens w strukturze rzeczywistości ujętej z perspektywy pewnej formy realizmu poznawczego. Powstał on w takich, a nie innych okolicznościach. Zastosowanie go do odmiennej struktury nie daje gwarancji sensowności czy poprawności wypowiedzi. Kiedy mówię mam wrażenie, przeważnie odnoszę je do czegoś. Tylko w nielicznych przypadkach wiedza o odczuciu i odczucie są dla świadomości tym samym (np. ból, wyobrażenie). Stąd też, pierwotnie poznaję świat, dopiero potem mogę z niego wydzielić sferę doznań. Ale one nie są ciemnymi okularami, lecz nazwą interakcji między mną a światem. W przeciwnym wypadku komunikacja polegałaby na tym - jak sądzę - iż jeden mówiłby ja lubię lody pistacjowe, a drugi mam ochotę na bieganie, czy tego chcesz, czy nie.
Niektóre symptomy psychiczne są bardziej mną niż inne, np. pożądanie, które odnoszę do czegoś. Nie mogę więc sensownie powiedzieć, że pożądając, nie pożądam czegoś zewnętrznego i odnoszę się jedynie do moich wyobrażeń. Wyobrażenia mam niejako pod ręką, a pożądanie nie.
Uff, to już chyba naprawdę koniec.
