Latest post of the previous page:

Napisałam, że podaję

przykład dość luźny, ale tematycznie powiązany

. Analogię.
Wstawcie sobie w to miejsce dowolną inną imprezę czy dowolne inne zjawisko. A Wasze reakcje tylko potwierdzają moją opinię, że post B.A. był niepotrzebny. Bo zrozumienia tu i tak nie będzie. Jeżeli zjawisko jest kontrowersyjne, to będą różne reakcje, silne emocje i będzie "ja ja ja". Na tym właśnie polega kontrowersyjność. I tyle ode mnie.

Mi się wydaje, że B.A. miał prawo wyrazić swoją opinię na zadane przez Magic pytanie, a ta nie powinna czuć się niczemu winna. Podobnie jak ktoś inny nie musi się z B.A. zgadzać. Rozumiem Twoją opinię B.A. i gdybym rzeczywiście traktowała ten konkurs jako zabawę, to teraz byłoby mi bardzo wstyd po tym, co napisałeś. Ja np. mam zamiar opisać wystawę von Hagensa od tej mniej przychylnej strony, mimo, że do wystawy nic nie mam.

Poza tym konkurs nie jest zabawowy pod względem - kto napisze coś bardziej oczerniającego pana Hagensa, tylko kto napisze dzieło literackie najbardziej spełniające kryteria oceniających - spójność, wartkość, schematyczność, itd, itp. Poza tym pod słowem Instalacja niekoniecznie kryje się coś złego. No bo przecież to jest w jakiś sposób instalacja wykonana z organicznych materiałów. Jak to inaczej nazwać?

Poza tym - trochę trąci dla mnie hipokryzją fakt, że za życia ludzie mijają dajmy na to bezdomnego z wyrazem niechęci na twarzy, a potem krzyczą coś o szacunku do zmarłego. Szacunek nie powinno się mieć do zwłok, tylko do ludzi żyjących.

Dlatego B.A. nie wstydź się za nas :-) Nie jesteśmy fanatykami przypinającymi się łańcuchami do ścian. Konkursowicze to ludzie o różnych poglądach i nie koniecznie każdy z nas chce zaraz spalić pana H. na stosie.

A mnie się wydaje, że B. A. zaliczył tautologiczno-demagogicznego overreacta.

Doskonale, wybornie - wybornie, doskonale.

Taka notatka ku pamięci.

EDIT: Skleiłem posty.
Ok. Jako że chodzi tylko i wyłącznie o reakcję B.A., zostawię to tak jak jest, ale temat uznaję za przymknięty. Jeśli chcecie dalej dyskutować, poproszę o pw do któregoś czerwonego i się ogarnie. Ok?
Er.

A mnie się wydaje, że B. A. zaliczył tautologiczno-demagogicznego overreacta.

Sep, dzięki
Właśnie za to Cię lubię - masz dystans do siebie, a przez to nie przeszkadza Ci używanie słów, których nie rozumiesz. I w ten sposób dajesz ludziom radość. Tak trzymaj!

Podejrzewałabym jednak Sepa o znajomość tych słów, bo czytuję jego blog ;p.

Nemesis666, bo on robi tak specjalnie

A teraz przejdę do wypowiedzi, których autorzy mają coś sensownego do powiedzenia.

O, wow, B.A. Urbański, wow!
Muszę przyznać, że strasznie mnie zaskoczyłeś. Do tej pory odbierałam cię, jako człowieka o liberalnych poglądach i sama nie wiem, czy powinnam się pogrążać i pisać dalej. Jesteś jedną z sympatyczniejszych dusz na Weryfikatorium i bardzo nie chciałabym, byś zupełnie się do mnie zniechęcił, jednak palce mnie świerzbią, więc...

Magic, przyznam Ci się, że nie lubię się szufladkować jeśli chodzi o poglądy. Zazwyczaj jest mi zbyt ciasno w tych szufladkach.
Ale w sumie tak się teraz zastanowiłem i wyszło, że ja tutaj nawet bardzo liberalny jestem
Nie zabraniam nikomu być przeciwnikiem czy zwolennikiem wystawy.
Nie zabraniam nikomu uczestniczyć w konkursie. Cały czas piszę, że jeśli jest to zgodne z sumieniem uczestników zabawy, to niech się bawią.
Jednocześnie wyrażam swoje zdanie, czyli korzystam z własnej wolności.
No akurat tutaj to wychodzi liberał pełną gębą

A co do znielubienia, to nie masz się czym przejmować. Ja pisałem o czynach i hipokryzji, a nie o osobach. Nie jest wg mnie tak, że jakiś zły uczynek robi z człowieka złego. Jesteśmy tylko ludźmi i czasami błądzimy. Ja wskazałem to błądzenie. Myślę, że dla wielu osób było nie do pomyślenia krytykowanie konkursu, w którym chce uczestniczyć sporo aktywnych użytkowników Wery. I dlatego teraz jestem uważany za niesympatycznego. No bo "jak on śmiał!"
Ja nadal Was lubię i cenię. Napisałem, co mi się nie podoba i tyle. Nie zamierzam nikogo zmuszać, żeby mnie słuchał.

jednak ogólny temat ludzkich zwłok pod żadnym pozorem nie uważam za tabu

Ja też nie
Uwielbiam czarny humor i często sam coś skrobnę w tych tematach.

W testamencie mam zaznaczone, iż życzę sobie, by po śmierci, jeśli tylko będzie takie zapotrzebowanie, oddano moje zwłoki profesorowi albo jego asystentom. Niech się wyszaleją do woli.

To tylko godne podziwu, że chcesz oddać swoje ciało w imię nauki.

A wiesz, że ja te same pytania zadaję tym, którzy są za?

Ery, tylko że ci ludzie zgodzili się na plastynację. Oddali swoje ciało dla nauki. Dla Ciebie czy mnie, żeby ktoś mógł się czegoś nauczyć o ludzkim ciele i później to wykorzystać np. lecząc ludzi.
Oni nie godzili się na nazywanie "instalacjami" i nie godzili się na robienie z nich zabawy. To są konkretni ludzie.
Zgodzili się na plastynację za życia. Konkurs robicie już po ich śmierci, kiedy nie mogą się bronić.
Acha, zapomniałem - przynajmniej część przeciwników wystawy nie uważa, że tym ludziom należy się szacunek, bo uważa tych ludzi za dziwki w burdelu... (jednocześnie zaznaczam, że nie wiem, Ery, czy to jest Twój pogląd, ale była taka wypowiedź w dyskusji o wystawie). Ale wówczas jest to logiczne i nie widzę powodu, żeby taka osoba miała problemy ze swoim sumieniem.

Ja, kanibal emocjonalny, odrażający stwór bez uczuć (i w dodatku kretyn - bo nie do końca rozumiem dlaczego, a uważam się - może mylnie - za człowieka wrażliwego) idę.

Widzisz, Godhand, ja nie nazwałem Cię kanibalem emocjonalnym i stworem bez uczuć. Nikogo tak w mojej wypowiedzi nie nazwałem i w ogóle nie używałem takich określeń. Ja tylko podałem argumenty. Do tych sformułowań doszedłeś sam.

Idę potańczyć, bo po raz pierwszy od dawna zdaje mi się, że kogoś kogo powinienem doskonale rozumieć, nie rozumiem wcale.

Nie jestem pewien, co to właściwie ma oznaczać. W każdym razie ja Cię nadal lubię.

A ja uczucia B.A. rozumiem. Ale rozumiejąc, uważam, że ten post był niepotrzebny. Bo ten post, to też jest "ja ja ja". Wiem, że to było sprowokowane, ale nie powinieneś był dać się sprowokować, B.A. Jeśli się uznało, że najwłaściwsze jest milczenie, to się milczy konsekwentnie do końca.

B.A. czytał dalej i wie, że o B.A. mówi się w trzeciej osobie i choć B.A. najpierw dziwnie się poczuł, to teraz B.A. stwierdza, że mu się to nawet spodobało i B.A. też będzie mówił o sobie w trzeciej osobie.

B.A. widzi to trochę inaczej. Dla B.A. Wery to takie miasteczko. I B.A. ma sobie w tym miasteczku taki mały kartonowy domek, zwany dziennikiem (czasami siedzi w nocy, ale wówczas źle by się to kojarzyło ).
B.A. nie zamierzał i nie zamierza iść pod Dom Kultury w miasteczku, żeby demonstrować, pikietować czy zabraniać robienia konkursu.
B.A. siedzi u siebie w kartonowym domku. Przychodzi Magic i namawia, żeby wziął udział w konkursie. B.A. odpowiada, że nie. Magic, kierowana ciekawością, pyta dlaczego (Nie martw się Magic. B.A. nie obwinia Cię i nie uważa, że coś sprowokowałaś.). B.A., ponieważ siedzi w swoim kartonowym domku, uważa, że może powiedzieć swoje zdanie. No i powiedział.
W międzyczasie napatoczył się Hum i błaznował, jak Sep przed chwilą.
Ale była też dorapa, Godhand i Erythrocebus, którzy przechodzili, postanowili wejść i porozmawiać. Co ważne, mieli argumenty.
Dlatego B.A. postanowił ich uszanować i nie robić erystycznego sporu, a wyłożyć kawę na ławę, co sądzi o takich zabawach. A konkretnie, że mu się nie podobają (delikatnie mówiąc).
B.A. nie nakazywał nikomu słuchać. B.A. nie nakazywał się także zgadzać z B.A., on po prostu pokazał swoje argumenty. B.A. skrytykował zabawę, zadziałało "jeśli nie jesteś z nami, to jesteś przeciwko nam" i dlatego teraz podobno jest niesympatyczny. Każdy mógł wyjść w każdej chwili, mógł nie słuchać i zająć się czymś innym.
Dlatego B.A. nie uważa, że powinien milczeć w swoim kartonowym domku, bo jest to jego kartonowy domek. Niekonsekwentne byłoby gdyby B.A. poszedł teraz dyskutować pod Dom Kultury.
Dlatego B.A. prosi modów, aby nie przenosili dyskusji ani nie wydzielali wątku. To co dzieje się w kartonowym domku B.A., zostaje w kartonowym domku B.A.

Tutaj sprawa jest o tyle skomplikowana, że mamy do czynienia ze zjawiskiem kontrowersyjnym. A to oznacza, że nie ma gotowych, jedynie słusznych wzorów reagowania. I mamy coś takiego (przykład dość luźny, ale tematycznie powiązany):

Przychodzi B.A. na pogrzeb. Ma czystą, wyprasowaną koszulę, stoi w cichej zadumie, bo to dla niego oczywiste, że tak należy zachować się na pogrzebie, przez szacunek dla zmarłego. A tu wpada gromada starożytnych greckich płaczek w rozdartych szatach, umazanych popiołem i wydzierających się nieustannie na cały regulator. B.A. w pewnym momencie traci cierpliwość i mówi do nich: "Przestańcie świecić cyckami, wrzeszczeć i robić cyrk! Nie wy tu jesteście najważniejsze!". A płaczki nie rozumieją, o co chodzi, bo przecież one zachowują się dokładnie tak, jak według nich, na pogrzebie należy! I twierdzą, że B.A. jest niesympatyczny (tu akurat sympatia jest IMO najmniej istotna, bo o całkiem inne rzeczy idzie)...

Jak pisałam, ja jego uczucia i sposób reagowania rozumiem, tylko B.A., pouczając płaczki o właściwym, jego zdaniem, sposobie reagowania, sam traci z oczu zmarłego, a w centrum uwagi stawia zachowanie płaczek. Czyli w pewnym sensie przyłącza się do tego, co uważa za niewłaściwe. Moim zdaniem, skoro się uznało, że właściwym jest milczenie i czysta koszula, to się milczy w czystej koszuli. Niezależnie od tego, co robią inni - ich szaty, ich popiół, ich sprawa.

Thano, B.A. nie do końca rozumie, ale B.A. się zastanowi nad tym, co napisałaś. B.A. zastanawia się szczególnie nad mechanizmem, bo aby tak było, jak napisałaś, potrzebna jest dość duża różnica kulturowa.
B.A. stwierdza, że bardzo podobają mu się "płaczki w rozdartych szatach i świecące cyckami".
Poza tym chodziło głownie o niekonsekwencje przeciwników wystawy w ich poglądach. B.A. rozumie, że płaczki mogą mieć inne poglądy niż B.A..
B.A. nie rozumie natomiast, dlaczego płaczki same mogą tańczyć na trupach i świecić cyckami, ale jeśli inni się tymi trupami zajmują na swój sposób (który nota bene ma pomóc nauce, a nie bawić), to już ci inni są źli. B.A. bardzo próbuje zrozumieć tę niekonsekwencję poglądów i dlatego B.A. wyłożył kawę na ławę. Ale niestety po wyłożeniu kawy na ławę, nie doczekał się jeszcze merytorycznych argumentów.
B.A. myśli, że dlatego właśnie zaczęła się rozmowa o B.A. zamiast o ad rem.

Ok, nie napiszę, jeśli to komuś sprawi radość.

Godhand, wiesz... zrobisz, co chcesz. Ja wypowiedziałem się na temat konkursu, zgodnie ze swoim poglądem i sumieniem. A Ty rób zgodnie ze swoim.

Był na wystawie preparowanych zwłok.

Był. I to kilka razy.
Co więcej, B.A. nie raz sam preparował zwłoki. I co teraz? B.A. jest okrutny, bo preparował?
B.A. zastanawia się, czy teraz z niesympatycznego zostanie przemianowany na nazistę. Albo, co gorsze, niesympatycznego nazistę.

O koszuli i zadumie nie mówił nic.

B.A. zaleca ponowne przeczytanie tego, co B.A. napisał. Tym razem bez emocji, a ze zrozumieniem.


Ach, B.A. przypomniał sobie jeszcze, że kiedyś czytał książkę i było co nieco z antropologii kultury o zabawie. B.A. przypomina sobie, że jedną z form zabawy jest współzawodnictwo, a w tym konkursy. To by nam rozwiązywało sprawę, czy konkurs jest zabawą.
Niestety, B.A. nie pamięta, gdzie to czytał.
Czy jest na sali jakiś antropolog kultury, który mógłby potwierdzić lub zaprzeczyć?

Mi się wydaje, że B.A. miał prawo wyrazić swoją opinię na zadane przez Magic pytanie, a ta nie powinna czuć się niczemu winna. Podobnie jak ktoś inny nie musi się z B.A. zgadzać.

Lady Kier, B.A. dziękuje Ci z całego serca! Właśnie o to chodzi.

Poza tym konkurs nie jest zabawowy pod względem - kto napisze coś bardziej oczerniającego pana Hagensa, tylko kto napisze dzieło literackie najbardziej spełniające kryteria oceniających - spójność, wartkość, schematyczność, itd, itp.

B.A. nawet nie chodziło o kryteria. To nie chodzi o charakter konkursu. Po prostu konkurs jest zabawą (chyba że jakis antropolog kultury mnie poprawi), więc jeśli przeciwnicy wystawy oburzają się na von Hagensa, to logicznie myśląc, sami nie powinni robić czegoś jeszcze gorszego, a zabawa jest w tym wypadku dużo gorsza.

Poza tym pod słowem Instalacja niekoniecznie kryje się coś złego. No bo przecież to jest w jakiś sposób instalacja wykonana z organicznych materiałów. Jak to inaczej nazwać?

Można nazwać np. człowiek. Von Hagens nie ucieka od takich słów, a przeciwnicy tak. Dlaczego?
A "instalacja" od razu świadczy o jednoznacznym podejściu - że wystawa jest wystawą artystyczną, co jest oczywiście kłamstwem.

Poza tym - trochę trąci dla mnie hipokryzją fakt, że za życia ludzie mijają dajmy na to bezdomnego z wyrazem niechęci na twarzy, a potem krzyczą coś o szacunku do zmarłego.

B.A. chciałby przybić piątkę za to, co napisałaś!

Dlatego B.A. nie wstydź się za nas

Dzięki, Lady Kier


Tak ogólnie B.A. musi przyznać, że jest dużo B.A. i ludzie dyskutują o B.A.
B.A. zastanawia się, czy nie został kimś sławnym

B.A.Urbański pisze:B.A. nie do końca rozumie, ale B.A. się zastanowi nad tym, co napisałaś. B.A. zastanawia się szczególnie nad mechanizmem, bo aby tak było, jak napisałaś, potrzebna jest dość duża różnica kulturowa.

W sytuacji pogrzebu, tak. Bo wtedy mamy gotowy, kulturowy wzorzec zachowania. Musielibyśmy zatem sprawdzić, w jakiej epoce pogrzeb się odbywa i wówczas wiedzielibyśmy, kto się zachowuje adekwatnie (czyli zgodnie z wzorcem) a kto nie. Jeżeli jesteśmy w starożytnej Grecji - to płaczki, jeżeli w dzisiejszej Polsce - to Ty.
Ale wystawa jest zjawiskiem kontrowersyjnym, a to znaczy, że gotowego wzorca nie ma. Sposoby reagowania mogą być różne.

B.A.Urbański pisze:B.A. nie rozumie natomiast, dlaczego płaczki same mogą tańczyć na trupach i świecić cyckami, ale jeśli inni się tymi trupami zajmują na swój sposób (który nota bene ma pomóc nauce, a nie bawić), to już ci inni są źli.

Bo one świecą cyckami według Ciebie! I według Ciebie to jest nieadekwatne. A według nich one rozdzierają szaty. I to jest, ich zdaniem, jak najbardziej adekwatne. Mają inny sposób reagowania niż Ty. I uważają, że to Twój jest nieadekwatny. Ty mówisz: nauka, one: próżna ciekawość.

B.A.Urbański pisze:Nie zabraniam nikomu uczestniczyć w konkursie. Cały czas piszę, że jeśli jest to zgodne z sumieniem uczestników zabawy, to niech się bawią.

Tak? A wcześniej mówiłeś coś innego: jednoznacznie oceniłeś, że się brzydko bawią i że Ci wstyd za nich. Nie widzisz swojej niekonsekwencji? Nie zabroniłeś (bo mocy takiej nie masz), ale piętnowałeś: A fe!

Przecież jak na razie tu nikt (może z wyjątkiem Lady Kier) nie skupia się na samym zjawisku ani nie stara się zrozumieć reakcji innych! Tu się odbywa jedno wielkie robienie sobie dobrze za pomocą poczucia moralnej wyższości wobec innych! Ty sobie robisz dobrze, oceniając ich, oni sobie robią dobrze, organizując konkurs. Jedna wielka zabawa w "Ja wam powiem, co jest moralnie słuszne, a co nie". Gdybyś milczał, to rozumiałabym, że nie chcesz brać udziału w zabawie w robienie sobie dobrze przy wykorzystaniu trupów. Ale chcesz! Tańczysz, B.A., tak samo, jak uczestnicy konkursu. Tylko ruchy masz inne.

B.A.Urbański pisze:Czy jest na sali jakiś antropolog kultury, który mógłby potwierdzić lub zaprzeczyć?

Owszem, jest. I poleca "Homo ludens" Huizingi.

Hej,

Ja w każdym razie z dyskusji się wymykam.
Bo, mimo dość wielu emocji jakie się tu pojawiły i bardzo rozbieżnych poglądów, czuję się absolutnie pozytywnie rozłożony na łopatki ostatnim postem B.A.'a
I dla mnie niech tak zostanie.
Dyskutujcie.

Pozdrowienia,

G

Godhand pisze:czuję się absolutnie pozytywnie rozłożony na łopatki ostatnim postem B.A.'a

Podpisuję się. B.A. - jesteś wielki i sławny

Thano, B.A. intensywnie myślał nad Twoją teorią, ale stwierdza, że ona nie ma zastosowania w tym przypadku. B.A. sądzi, że w złym miejscu postawiłaś punkt, gdzie rozmija się rozumowanie obu stron. Dlatego B.A.'owi od razu rzuciła się w oczy duża różnica kulturowa w Twojej analogii. Zresztą inni też zauważyli, że pewne kluczowe elementy analogii powodują, że ona nie przystaje do tej konkretnej sytuacji.
Rzecz w tym, że B.A.'a i tych, którzy się tutaj z nim nie zgadzali nie dzieli aż taka przepaść. I choć B.A. musi przyznać, że bardzo mu się spodobały "płaczki świecące cyckami", to nie widzi uczestników konkursu w ten sposób.
B.A. sądzi, że oni myślą całkiem podobnie jak B.A., ale rozchodzi się o końcowe elementy rozumowania.
To trochę tak jakby B.A. był w tej białej koszuli, a oni też byli w koszuli, tylko takiej różowej maksymalnie dającej po oczach
Albo jeśli oni są płaczkami rozdzierającymi szaty, to B.A. też jest płaczką, ale B.A. sądzi, że wystarczy świecić cyckami i nie trzeba już innymi częściami ciała.
Dlatego właśnie B.A. uważa, że ta analogia jest błędna.

W sumie B.A. powiedział, co miał powiedzieć - wyłożył kawę na ławę i B.A. sądzi, że dalsze maglowanie tematu, nic nowego nie wniesie. B.A. myśli, że na tym można skończyć temat.
B.A. zajmie się wreszcie maratonem!

Godhand, Magic,


P.S.
Przez Ciebie, Thano, B.A. nie może przestać myśleć o tych płaczkach świecących cyckami...

Przez Ciebie, Thano, B.A. nie może przestać myśleć o tych płaczkach świecących cyckami...

Ech, nie Ty jeden masz takie atrakcje przeze mnie! Bo ja zawsze wyskoczę niewtenczas z jakąś, kurczę, metaforą! Niereformowalna jestem, no!

hej BA :-)
jak tam pisanie?
z pewnoscią potrzebujesz odpoczynku, chwila na słońcu dobrze ci zrobi, więc zajrzyj tu, albo do sboxa

drugi post od dołu :-)

ravva, a teraz?

B.A.Urbański pisze:ravva, a teraz?

teraz też, tylko masz reflex szachisty :-)

jak pisanie ci idzie?

BA, zyjesz?