Dzień dobry, ja w bardzo NIEkonkretnej sprawie, dlatego wpis jest długi, a pytania konkretne. Otóż mam pierwsze 100 tys. znaków swojego debiutu (taki szkic, ale jest), historia jest mniej więcej w głowie, żeby nie zabijać ducha artystycznego podczas pisania. Co więcej znam historie wszystkich postaci drugoplanowych. Jestem w takim momencie, gdzie akcja nabrała pewnego tempa, dobrze znamy już problem oraz głównych bohaterów i muszę zdecydować: co, o kim napiszę.
Gdzieś przeczytałam, że powieść ma mieć około 300 tys. znaków.
To postanowiłam, że:
- uogólnię wątek romantyczny - ja wiem wszystko, ale czytelnik nie musi. Ale o tym dalej.
- pominę parę scen, które nie mają znaczącego wpływu na finał
- ominę codzienność bohaterów
A teraz Andrzej pisze: książka ma mieć 500 tys. znaków. To duża rozbieżność. Ile ma przeciętna książka, która mi się podobała? Postanowiłam sprawdzić.

Mam tylko losowe informacje:
Harris po 590 tys. (Milczenie Owiec)
Foster 370 tys. (Obcy 3)
itd.

Nie znając mojej książki te pytania są dość trudne, ale pomyślałam sobie: a może ktoś ma jakąś radę...
- czy lubicie poznawać bohaterów w sytuacjach 'przy zupie'? Czy to nie jest nudne? Mówią, że każda scena musi coś wnosić do fabuły, ale z drugiej, że lepiej wszystko opisać, niż powiedzieć.
Zrezygnowałam z kilku wątków, na rzecz skrótów w rozmowach bohaterów. Może by to zmienić? W pewnych miejscach spowolnić akcję?

Po drugie:
Zawsze uważałam, że wątki romantyczno-erotyczne zaburzają artystyczną i symboliczną część książki, przyćmiewają problemy moralne. Ma ktoś podobne zdanie?
Teraz mam dobry moment na rozwinięcie tego wątku, ale się zacięłam na cały weekend. Poza tym boję się, że będę zbyt dosłowna, nieromantyczna dla części ludzi. W wątkach o erotyce i wątkach erotycznych pojawiały się opinie o przesadnej dosłowności.
Próbowałam rozwiązać ten problem na kartce, ale podczas gdy tzw. sexual tension (napięcie seksualne) mam w kilku świetnych wersjach, dobrych scen erotycznych nie znam. Co powinnam przeczytać?

W większości książek jest to pomijane ze skwitowaniem ,jak to ktoś ładnie ujął w w/w wątkach, "został do rana" lub "kochali się namiętnie i długo".

Jestem pewna jednego, że albo porządnie albo w ogóle.

Ma ktoś jakieś rady w obu sprawach?

Nie ma konkretnej recepty. Jeden pisze oszczędnie, ale jego proza jest jak haiku - opis nie jest dosłowny, raczej sięga do wyobraźni czytelnika. Inny stopniowo buduje napięcie. Oba sposoby mogą być znakomite, rzecz w wykonaniu. Wątki romantyczno - erotyczne przyćmiewają symbolikę i problemy moralne? Mój Boże... Jest taki zbiór japońskich opowiadań: "Tydzień świętego mozołu". Przeczytaj. Znowu zresztą wszystko zależy od wykonania. Co do opisu scen stricte erotycznych, doradzałbym ostrożność. Pomijam fakt, że jeśli uda Ci się to wydać, to tekst przeczytają ludzie o dużo większym doświadczeniu w tej dziedzinie i możesz się wygłupić. Dobre rozpisanie scen erotycznych jest bardzo trudne. Nie można popadać w czystą biologię, ani też nadmiernie krążyć wokół tematu. Warsztatowo to spore wyzwanie. Co do objętości książki to nie ma specjalnego sensu dostosowywać się nadmiernie do wymogów marketingu. Ile potrzeba, tyle napiszesz. Rzecz jasna w granicach rozsądku, nikt nie wyda debiutantowi powieści w pięciu tomach.

Kiedyś natknęłam się na: http://theswivet.blogspot.com/2008/03/o ... ength.html - to w ramach ciekawostki, bo autor liczy w słowach, a nie znakach, i to w słowach angielskich. Ale opisuje to wszystko z dokładnością niemal aptekarską!

Mnie się wydaje, że powinno być trochę scen "przy zupie", o ile wnoszą coś do fabuły. Tak byłoby idealnie. Myślę, że można zapodać tu i ówdzie takie wypełniacze, jeśli mówią coś o bohaterach, pokazują ich charakter/postawy/dążenia.

A co do wątków miłosnych, to ja ich w fantastyce nie lubię. To znaczy lubię, o ile są przedstawione realistycznie. Niestety, zazwyczaj miłość sprawia, że bohaterowie, skądinąd inteligentni i pewni siebie, zamieniają się w bezmózgie istoty. Denerwuje mnie też pewne podejście do kobiet, praktykowane przez niektórych pisarzy - jako tajemnicze femmes fatales, uwielbiane i przeklinane równocześnie. Może faceci lubią taką literaturę, ale mnie akurat kobiety nie fascynują i takie ich opisywanie działa mi na nerwy. (Natknęłam się na to np. w "Czarodziejce z Florencji" i w "Imieniu wiatru".)

Ale muszę przyznać, że jeśli watek miłosny jest naprawdę dobrze poprowadzony, to książka dużo zyskuje. Tyle że to już chyba wyższa szkoła jazdy.

Scen erotycznych nie cierpię. Opisy typu "a potem kochali się długo i namiętnie" całkowicie mi wystarczają. Często zdarza się tak, że autor chce pokazać tę namiętność w szczegółach - tyle że każdy człowiek ma inne wyobrażenie co do namiętności, i dla niektórych będzie to nuda, a dla innych perwersja. Wolę, kiedy autor zostawia niedomówienia. Generalnie w połowie przypadków seks jest pokazywany tylko po to, żeby tekst był "mocniejszy", co wg mnie jest zdecydowanie żałosne.

Dziękuję wam obu.

Co do objętości książki to nie ma specjalnego sensu dostosowywać się nadmiernie do wymogów marketingu. Ile potrzeba, tyle napiszesz. Rzecz jasna w granicach rozsądku, nikt nie wyda debiutantowi powieści w pięciu tomach.

OK.

Kiedyś natknęłam się na: http://theswivet.blogspot...vel-length.html - to w ramach ciekawostki, bo autor liczy w słowach, a nie znakach, i to w słowach angielskich. Ale opisuje to wszystko z dokładnością niemal aptekarską!

Amerykanie tak mają. Właśnie czytam Warsztat Pisarza i tam też autor podaje w wyrazach. Sama rozpiska odrobinę mnie śmieszy, ale przydatna. Na

Mnie się wydaje, że powinno być trochę scen "przy zupie", o ile wnoszą coś do fabuły. Tak byłoby idealnie. Myślę, że można zapodać tu i ówdzie takie wypełniacze, jeśli mówią coś o bohaterach, pokazują ich charakter/postawy/dążenia.

Za ten akapit najbardziej Ci dziękuję. Dokładnie o to mi chodziło.

A co do wątków miłosnych, to ja ich w fantastyce nie lubię. To znaczy lubię, o ile są przedstawione realistycznie. Niestety, zazwyczaj miłość sprawia, że bohaterowie, skądinąd inteligentni i pewni siebie, zamieniają się w bezmózgie istoty. ie też pewne podejście do kobiet, praktykowane przez niektórych pisarzy - jako tajemnicze femmes fatales, uwielbiane i przeklinane równocześnie. Może faceci lubią taką literaturę, ale mnie akurat kobiety nie fascynują i takie ich opisywanie działa mi na nerwy. (Natknęłam się na to np. w "Czarodziejce z Florencji" i w "Imieniu wiatru".)

Też większości nie lubię, więc chciałabym 'zrobić to lepiej'. Czy się uda? Chyba spróbuje.

Scen erotycznych nie cierpię.

Dlaczego?

tyle że każdy człowiek ma inne wyobrażenie co do namiętności, i dla niektórych będzie to nuda, a dla innych perwersja.

Wyobrażenie czytelnika to jedno, a jeśli autor zakłada, że kochali się TAK, a nie inaczej, to dlaczego nie?

Generalnie w połowie przypadków seks jest pokazywany tylko po to, żeby tekst był "mocniejszy", co wg mnie jest zdecydowanie żałosne.

Może problemem jest poziom emocjonalny autorów?

Pomijam fakt, że jeśli uda Ci się to wydać, to tekst przeczytają ludzie o dużo większym doświadczeniu w tej dziedzinie i możesz się wygłupić. Dobre rozpisanie scen erotycznych jest bardzo trudne.

Przed wysłaniem podeślę fragment

Ktoś ma inne zdanie?

Mówią, że każda scena musi coś wnosić do fabuły, ale z drugiej, że lepiej wszystko opisać, niż powiedzieć.

Według mnie to nieprawda. Chyba że mowa o scenariuszu filmowym; tam podobno każda scena... każda linijka dialogowa, która nie popycha akcji choćby o milimetr, jest natychmiast usuwana. Ale to film - nie ma miejsca na nic innego. Książka bardziej przypomina mi serial. Tam bohaterowie mogą odetchnąć od głównej intrygi i po prostu sobie pożyć. Oczywiście w granicach rozsądku (tj. nudy).

Co do erotyki w literaturze - jako osoba wyprana z wszelkiego romantyzmu, niemal automatycznie jestem przeciwnikiem. Bo jak wspomniano, choćby niewielki ładunek emocjonalny trzeba w takie opisy wkładać - a ja, jak mówię, fanem nie jestem. Z drugiej strony, lubię sceny łóżkowe u Bukowskiego. Jego wulgarny i prosty styl w pełni trafia w moje gusta.

Chyba za bardzo tym postem nie pomogłem, no ale wyraziłem swoje zdanie; tj. w skrócie: seks - nie. Chyba że właśnie potraktowany z grubsza biologicznie (co musi oczywiście pasować do całości tekstu; bohaterów, stylu, konwencji...).

Kamila pisze:Gdzieś przeczytałam, że powieść ma mieć około 300 tys. znaków.
A teraz Andrzej pisze: książka ma mieć 500 tys. znaków. To duża rozbieżność

Liczba 300 może dotyczyła ilości stron. 500 tys. znaków to chyba właśnie nieco ponad 300 stron. Natomiast 300 tys. znaków wydaje mi się ilością niewielką jako czytelnikowi. Taka pozycja wystarczyłaby na jeden wieczór czytania, a to trochę niewiele jak na mnie. Zaryzykuję uogólnienie: chyba tak samo jak dla większości czytelników.

lilifleur pisze:A co do wątków miłosnych, to ja ich w fantastyce nie lubię. To znaczy lubię, o ile są przedstawione realistycznie. Niestety, zazwyczaj miłość sprawia, że bohaterowie, skądinąd inteligentni i pewni siebie, zamieniają się w bezmózgie istoty.

Ale przecież tak właśnie działa miłość w prawdziwym życiu! ;D

Ogólnie dobija mnie to 500 tys. znaków... Dość dawno temu przeczytałam to jako "500 tys. SŁÓW" i pomyślałam sobie, że chyba będę to swoje Wielkie Dzieło pisać do usranej śmierci albo najwyżej wyjdzie mi bardzo krótkie. Dzisiaj patrzę drugi raz, a tu jednak 500 tys. ZNAKÓW... Dodawszy wszystkie swoje znaki z 4 jak na razie rozdziałów wyszło mi jakieś 150 tys., a jeszcze nawet nie zawiązał się główny wątek fabularny ;O I żeby było śmieszniej, walę tylko najważniejsze konkrety i do przodu, żadnych dywagacji, opisów pomieszczenia na pół strony itd.
Wniosek nasuwa się bardzo smutny, mianowicie taki, że wyjdzie mi epopeja, której nikt nie będzie chciał wydać ;(

Tony pisze:Taka pozycja wystarczyłaby na jeden wieczór czytania, a to trochę niewiele jak na mnie. Zaryzykuję uogólnienie: chyba tak samo jak dla większości czytelników.

Jako czytelnik powiem tak: wolę pozycję "na jeden wieczór czytania", ale o treści takiej, że odczuję ją jak uderzenie cegłą przez łeb, która złapie mnie za kudły i przeszura ryjem po żwirze niż wtórne, ale optymalne 300 stron z hakiem.

Kamila pisze: czy lubicie poznawać bohaterów w sytuacjach 'przy zupie'? Czy to nie jest nudne? Mówią, że każda scena musi coś wnosić do fabuły, ale z drugiej, że lepiej wszystko opisać, niż powiedzieć.

Nadmiar scen przy zupie jest ponoć moim głównym problemem Zastanawiam się, na ile to wynika z faktu, że ja piszę fantastykę, ale wyrosłam na obyczajowym mainstreamie - więc dla mnie "prawdziwe życie" bohaterów toczy się bardziej przy zupie niż kiedy ktoś do nich strzela. Bo to strzelanie traktuję (nieświadomie, odruchowo) bardziej umownie, a sceny budujące postaci i relacje między nimi - bardziej serio.

No ale jak uczy przykład tego, co krytykowano u mnie - nie należy przeginać i pisać fanfika do samej siebie, bo to tylko autora bawi

Jednak kiedy to jest zrobione DOBRZE, to ja BARDZO lubię zanurzać się w świat książek, a nie tylko gonić za fabułą.

Kamila pisze: Zawsze uważałam, że wątki romantyczno-erotyczne zaburzają artystyczną i symboliczną część książki, przyćmiewają problemy moralne.

Oj, dla mnie to nad wyraz ryzykowne stwierdzenie, zważywszy, że w prawdziwym życiu właśnie sytuacje miłosne i erotyczne są bardzo często źródłem moralnych upadków i dylematów (jednak w Polsce w dzisiejszych czasach - szczęśliwie - więcej osób staje przed problemem czy zdradzić partnera niż czy zastrzelić sąsiada).

Ale zgadzam się, że W POPKULTURZE wątki miłosne i erotyczne mogą być prowadzone tak, że Twoje stwierdzenie jest słuszne.

Ale choćby pierwszy z brzegu przykład przeciwny: filmowa "Tożsamość Bourne'a". Dla mnie miły chłopiec Bourne, który romansuje ze swoją prawie-że-zakładniczką, jest inną postacią niż gdyby tylko miał uciekać, zabijać, uciekać. Nie miałby okazji pokazać swojej normalnej, ludzkiej twarzy. Więc w tym przypadku wątek ma konkretny sens i cel, a nie tylko stanowi okazję do rozebrania aktorów

Kamila pisze: "kochali się namiętnie i długo".

Aua... Dla mnie to akurat to straszna klisza.
Ale zgadzam się, że można scenę uciąć jakimś innym, bardziej oryginalnym zdaniem i niech już sobie czytelnik sam się domyśla - jeżeli ta scena albo nie jest dla autora ważna, albo nie wie, jak ją dobrze opisać.

Kamila pisze: Jestem pewna jednego, że albo porządnie albo w ogóle. długo".

Popieram.

No, ale Wam się ciocia Cran rozpisała. Aż się chce zacytować klasyka - o takich, co mądrze zaczynają, wżdy na d*** kończą

A ja tam lubię momentami dać odpocząć czytelnikowi Te opisy są potrzebne, choć nie w nadmiarze

Wow ... wzniecanie dyskusji sprzed 3 lat

Grimzon pisze:Wow ... wzniecanie dyskusji sprzed 3 lat

taki temat się nie dezaktualizuje, użytkowników sprzed 3 lat już w większości nie ma, są nowi, jakoś też nie zauważyłem byś komentował komentarze Martiniusa do tekstów sprzed 3 lat

a żeby nie było że oftop to całkowicie zgadzam się z przedmówcami

No ten Grimzon to czepialski ostatnio

Popieram tego, kto wskazał, że trzeba znaleźć złoty środek, żeby tekst był sinusoidalny - raz szybko, raz wolno, raz szybko, raz wolno, żeby czytelnika zachęcić, ale nie zamęczyć. Tego balansu chyba nawet można się nauczyć

A co do wątków miłosnych, to ja ich w fantastyce nie lubię.

Zależy jak rozumieć. Moim zdaniem, jeżeli chcemy zajmować się fantastyką wykraczającą poza wzorzec rozrywkowy (oczywiście nie oznacza to, ze fantastyka nastawiona na rozrywkę jest czymś złym,w ręcz przeciwnie) spod znaków płaszcza i szpady (lub lasera), to tematyka miłości i erotyki jest całkiem sensowna.

Pokazanie życia erotycznego i miłosnego w zmodyfikowanych światach może powiedzieć nam wiele o naturze tych zjawisk w naszej rzeczywistości. A może pewne mechanizmy byłby uniwersalne. Jak wyglądałyby relacje miedzy płciami w świecie, gdzie pożądanie jest programowane obiektowo, jak aplikacja webowa. Czy transhumanistyczny panseksualizm przyniósł by wyzwolenie płci, czy może mechanizmy społeczne wzmocniłyby dysproporcje? To są pytania, które moim zdaniem są ciekawe, mimo, ze niesamowicie trudne do dobrego zrealizowania w literaturze.

Poza tym, nawet w literaturze fantastycznej z nurtu rozrywkowego chciałbym czytać wiarygodne opisy 'momentów' napisane z wyczucie. Wolę jak świat o którym czytam jest dorosły.

Odniosę się do literatury filozoficznej.

Profesor, z którym miałem "wstęp do filozofii", twierdził, że każdy pomysł filozoficzny można w wyczerpujący sposób przedstawić w tekście liczącym co najwyżej 20 stron (mówił o stronach znormalizowanych), dłuższe prace powstają przede wszystkim z chęci wywołania wrażenia erudycji autora.
W związku z ta opinią nasuwa mi się pytanie natury estetycznej: czy zwięzłość i zrozumiałość tekstu (oczywiście przez docelową grupę odbiorców) decyduje o jego elegancji?

Marcin Dolecki pisze: Profesor, z którym miałem "wstęp do filozofii", twierdził, że każdy pomysł filozoficzny można w wyczerpujący sposób przedstawić w tekście liczącym co najwyżej 20 stron (mówił o stronach znormalizowanych), dłuższe prace powstają przede wszystkim z chęci wywołania wrażenia erudycji autora.

W jakim sensie "wyczerpujący"? Przedstawić najważniejsze punkty można. Niektórzy zrozumieją, inni nie. Ale liczy się też wrażenie, jakie wywiera sie na czytelniku. I nie chodzi o wrażenie erudycji autora ale o tę chwilę iluminacji, kiedy przedzierasz się przez w sumie nudny i niezrozumiały tekst, by nagle doznać olśnienia: "wiem, o co chodzi!" i nie chodzi o takie "wiem" w znaczeniu "kurczę w końcu cośtam załapałam/em", tylko wiedzę wynikająca z pewnego rodzaju wspólnego doświadczenia, które rodzi się, gdy podążamy za myślą autora. To więcej niż tylko suche rozumienie pojęć.

Marcin Dolecki pisze:W związku z ta opinią nasuwa mi się pytanie natury estetycznej: czy zwięzłość i zrozumiałość tekstu (oczywiście przez docelową grupę odbiorców) decyduje o jego elegancji?

Do pewnego tylko stopnia. W końcu to nie matematyka, żeby mierzyć elegancję ilością znaków.

Marcin Dolecki pisze:Profesor, z którym miałem "wstęp do filozofii"

Na UW? a tak z ciekawości, który? : >