Latest post of the previous page:

...i czekamy na zapierający dech w piersiach efekt końcowy!

Mogę wrócić do tematu?

BA napisał: W głównym nurcie wydaje mi się, że jest to mniej widoczne, bo tam często motywy się powtarzają i jakby nikomu to nie przeszkadza. Inaczej sprawa ma się z fantastyką, gdzie czytelnicy od razu potrafią wyłapać klisze. Wg mnie szczególnie jest to widoczne w science fiction, gdzie coś co było nowatorskie jeszcze 10-15 lat temu, teraz jest uznawane za kliszę.

Mam wrażenie, że ta dyskusja błąka się coraz dalej od właściwego problemu, o który chodziło autorowi tematu. Natasza wrzuciła definicję, więc nie ma się co powtarzać. BA zauważył różnicę między fantastyką literaturą głównonurtową. To ja tylko dorzucę jeszcze różnicę między literaturą artystyczną a popularną (wiem, wiem, artystyczna, wysoka kłuje w oczy, ale jakoś te rozróżnienia trzeba opisać ). Czytając dyskusję mam wrażenie, że klisza została przede wszystkim odebrana tutaj jako powtarzanie motywu (sytuacji, bohatera itd), co, jest właściwe literaturze rozrywkowej. Czytelnik znajdując n-te z kolei identyczne rozwiązanie fabularne w powieści szpiegowskiej będzie się czuł rozczarowany, to pewne. Autor mógłby się uratować z zarzutu nieoryginalności, gdyby dorzucił po wierchu fabuły jakiś przebłysk refleksji, nowej interpretacji. Ale przecież nie to jest zadaniem autora literatury popularnej, prawda? Więc drugie rozwiązanie jakie mu zostaje to przekwalifikować się na pisarza pełną gębą i kieszaniami przygotowanymi na upakowywanie w nich noblów i nike'ów. Czyli pisarzem z ambicją wyjaśniania świata. Wtedy każda powtarzalność okaże się jedynie postmodernistycznym środkiem artystycznym prowadzącym do zbożnego celu oświecenia ludzkości.
Dlatego tak niechętnie odniosłem się do tekstów hagensowskich, Bartosh, bo trudno o gorszy zgrzyt niż próba opisania takiego problemu za pomocą pop literatury. Po prostu, literatura łatwa i przyjemna nie dysponuje narzędziami do analizowania takich problemów. Ma zupełnie inne cele i nie widzę powodu, żeby poza nie wychodziła.

smtk69 pisze:Dlatego tak niechętnie odniosłem się do tekstów hagensowskich, Bartosh, bo trudno o gorszy zgrzyt niż próba opisania takiego problemu za pomocą pop literatury. Po prostu, literatura łatwa i przyjemna nie dysponuje narzędziami do analizowania takich problemów. Ma zupełnie inne cele i nie widzę powodu, żeby poza nie wychodziła.

Ale to chyba można traktować jako próbę złamania kliszy? Opowiadać w sposób niestandardowy, prezentować inne podejście do pokazania problemu. Oczywiście, warunek jakościowy zostaje nadal utrzymany.

Pilif pisze:Ale to chyba można traktować jako próbę złamania kliszy? Opowiadać w sposób niestandardowy, prezentować inne podejście do pokazania problemu. Oczywiście, warunek jakościowy zostaje nadal utrzymany.

Jasne. Literatura to często gra kliszami. Ale tego nie można robić bez dobrego rozpoznania problemu, o którym chcemy opowiedzieć. I chyba jest to gra ryzykowna, wymagająco, łatwo może skończyć się potknięciem...
Różnica dla mnie, to powód dla którego tekst powstaje. Chcemy tylko opowiedzieć historyjkę, fabułkę radosną - proszę bardzo, ale nie miejmy pretensji, że ikt nie chce nam dać stypendium
W hagensach, jak mówił Leszek, wyraźnie widać, który z tekstów jest do dna przeniknięty poruszanym problemem. Nie chodzi w nim już tyle o fabułę, co opisany konflikt.

smtk69 pisze:Różnica dla mnie, to powód dla którego tekst powstaje. Chcemy tylko opowiedzieć historyjkę, fabułkę radosną - proszę bardzo, ale nie miejmy pretensji, że ikt nie chce nam dać stypendium
W hagensach, jak mówił Leszek, wyraźnie widać, który z tekstów jest do dna przeniknięty poruszanym problemem. Nie chodzi w nim już tyle o fabułę, co opisany konflikt.

Tak. Tylko że tekst napisany bezpiecznie (wyważone przedstawienie problemu z wykorzystaniem znanego motywu) to też klisza. Wracamy do punktu wyjścia: różnicę robi jakość pisania, nie wykorzystany motyw.

Pilif pisze:Wracamy do punktu wyjścia: różnicę robi jakość pisania, nie wykorzystany motyw.

Yes

Nie rozumiem.

Temat brzmiał: "Instalacje von Hagensa". Napisałem krótkie opowiadanie na ten temat.
Gdyby temat brzmiał: "Instalacje von Hagnesa: próba literackiej analizy problemu plastynacji w kontekście nieśmiertelności duszy" napisałbym coś bardziej ambitnego. Ja jednak, korzystając z dużej dowolności tematu, napisałem krótki tekst o tym, jak pan von Hagens został wystawiony jako eksponat na własnej wystawie.

Minąłem się z tematem? Ależ skąd. Minąłem się z Twoimi indywidualnymi oczekiwaniami, smtk.

A gdybyś się przyjrzał uważniej, dopatrzyłbyś się konfliktu pt.: sztuka vs bezczeszczenie zwłok i łamanie prawa.

Pilif pisze:Wracamy do punktu wyjścia: różnicę robi jakość pisania, nie wykorzystany motyw.

Co tak właściwie, dla porządku pytam, oznaczu dla Ciebie jakość pisania? Bo nie wiem, mam się zgodzić, czy nie

[ Dodano: Pon 18 Lis, 2013 ]

Bartosh16 pisze:Minąłem się z tematem? Ależ skąd. Minąłem się z Twoimi indywidualnymi oczekiwaniami, smtk.

Może. Moją rolą nie jest analiza i bezstronna ocena Twojego tekstu, czuję się więc zwolniony z jakiejkolwiek obiektywności. Nie zmieniłem zdania na temat Twojego opowiadania, Ty, jak widzę również, więc dyskusja jak dla mnie skończona.

Abstrahuję od Instalacji !

___________________

Kultura daje zbiór KODÓW, w jego obrębie powstaje wyobrażenie człowieka o świecie, o sobie i o wartościach, kształtuje się jednostkowe poczucie "ja", rytuały, konwencje i tradycję, stają się źródłem tożsamości. To one stanowią punkt wyjścia (i pewnie dojścia)

Tekst literacki jest zawsze komunikatem (KOD!). Otacza go olbrzymi świat, z którego wyrósł - żeby z nim walczyć lub żeby go potwierdzić. Im bogatszy tekst, im doskonalszy - tym mocniej skupia w sobie, wiąże inne sfery kultury i życia ludzkiego, tym autentyczniej, naturalniej uruchamia różne konteksty. Wzbudza myśl.
Klisza, jeśli jest ZAMIAST - jeśli za jej pomocą MYŚLIMY - niczego nie uruchamia. Jest jak zestaw klocków "Mały literat", z którego budujemy domek - dokładnie pilnując, by był TAKI SAM jak na obrazku.
Rolą Autora jest tworzyć MYŚL, a nie OBRAZEK.
Nie musi być wiekopomna i natchniona. Ale własna, nie szablon myśli.
To jest między innym moja odpowiedz na pytanie smkt :

Co tak właściwie, dla porządku pytam, oznacza dla Ciebie jakość pisania?

_________________

Bartosh - zrób sobie doświadczenie interpretacyjne - zanalizuj motyw domu w "Panu Tadeuszu" - pooglądaj konstrukcję świata - jej osadzenie w KLISZACH. Świadome? Jaki cel? A na przykład - dlaczego w idealnym domu w Soplicowie nie ma MATKI, żadnej?

Natasza, pytanie było postawione po to, żeby sprecyzować, że nie rozmawiamy o jakości pojmowanej jako znajomość technik pisarskich, począwszy od znajomości ortografii a na kreacji bohatera kończąc. Jakość pisania zaczyna się tam, gdzie zaczyna się zabawa i naddawanie znaczeń przy użyciu owych technik. Sądzę, że Pilif to właśnie miał na myśli, ale dla porządku spytałem
Oznacza to jedną istotną rzecz - rzemiosło pozwala stworzyć powieści oparte na kliszach (są łatwiej przyswajalne dla czytelników zgodnie z zasadą że "zawsze bradziej lubimy, to co już znamy") ale dopiero wplecenie do nich oryginalnego, odautorskiego komentarza sprawia, że klisze stają się wartościowym środkiem wyrazu.
Czyli - nie widzę problemu w użyciu po raz 1001 schematu elfów i krasnoludów, o ile autor ma coś od siebie do dodania

Myślę, że Mickiewicz niespecjalnie przejmował się tym, że jego realia są osadzone na kliszach tak, jak nie przejmował się tym, co z jego dziełami robi się na lekcjach języka polskiego w dzisiejszych placówkach edukacyjnych.

Świadome? Jaki cel? Nie mam bladego pojęcia, co siedziało w głowie autora sprzed 200 lat. Wybacz. Jakiekolwiek próby przeniknięcia mickiewiczowskiej wizji mogą być tak samo trafione, jak chybione.

Dlaczego nie było matki? Może wiązało się to z traumą autora? Może z faktem, że w mniemaniu autora rola kobiety sprowadza się do dbania o dobytek i reprodukcji? Może pan Adam miał kompleks Edypa i chciał go ukryć? A może po prostu chciał zabić przyszłym pokoleniom ćwieka? Jaki to ma związek z moim prymitywnym tekstem?

Tak i nie - nie do końca jestem pewien, czy o tym myślałem.
Inaczej: pisarz to kuglarz. Jest wielu magików żonglujących kliszami, jednym wychodzi to lepiej, innym gorzej. Dobry kuglarz potrafi oszukać wszystkich.

Na koniec warto zaznaczyć, że dużo zależy od czytacza; od jego doświadczenia i ilości pochłoniętych stron. To dla takich widzów magik obmyśla nowe sztuczki.

Bartosh16 pisze:Świadome? Jaki cel? Nie mam bladego pojęcia, co siedziało w głowie autora sprzed 200 lat. Wybacz. Jakiekolwiek próby przeniknięcia mickiewiczowskiej wizji mogą być tak samo trafione, jak chybione.

No, to paru literaturoznawców zaczęło się po grobach (i nie tylko) wiercić

Natasza pisze:Klisza, jeśli jest ZAMIAST - jeśli za jej pomocą MYŚLIMY - niczego nie uruchamia. Jest jak zestaw klocków "Mały literat", z którego budujemy domek - dokładnie pilnując, by był TAKI SAM jak na obrazku.
Rolą Autora jest tworzyć MYŚL, a nie OBRAZEK.
Nie musi być wiekopomna i natchniona. Ale własna, nie szablon myśli.

W samo sedno! Klisza niczego nie uruchamia. A piszemy po to, żeby uruchamiać. Coś. Cokolwiek. Najlepiej to, co sobie zamierzymy. Można zrobić collage z zestawu klisz, można skonstruować z nich komunikat, ale wtedy klisze będą użyte jako tworzywo, a istotą dzieła będzie ten komunikat. To właśnie nazwałabym świadomym użyciem kliszy.

Pilif pisze:Na koniec warto zaznaczyć, że dużo zależy od czytacza; od jego doświadczenia i ilości pochłoniętych stron. To dla takich widzów magik obmyśla nowe sztuczki.

Dla mnie najlepsi są ci, którzy pozwalają odkrywać swoje sztuczki wartswa po warstwie, od najprostszej do najbardziej zakopanej. Przykład: Eco, Imię róży. Swoją drogą ciekaw jestem do której warstwy udało mi się dotrzeć

[ Dodano: Pon 18 Lis, 2013 ]

Thana pisze:To właśnie nazwałabym świadomym użyciem kliszy.

No to mamy pełną jasność w tej mrocznej materii

smtk69 pisze:

Bartosh16 pisze:Świadome? Jaki cel? Nie mam bladego pojęcia, co siedziało w głowie autora sprzed 200 lat. Wybacz. Jakiekolwiek próby przeniknięcia mickiewiczowskiej wizji mogą być tak samo trafione, jak chybione.

No, to paru literaturoznawców zaczęło się po grobach (i nie tylko) wiercić

Ciekaw jestem co na to sam Mickiewicz.