Latest post of the previous page:

Galla pisze:

Chii pisze:
Mnie osobiście bardzo drażnią bezsensowne zlepki liter ukazywane jako zdania z obcej mowy – a jeszcze bardziej metoda jakiej używa G. Kay, czy G. Martin, czyli wymiana kilku liter w znanych nam nazwach czy imionach, co tworzy „nową jakość“. Ale de gustibus...

Właśnie Nieco inwencji w zakresie językowym bardziej "zatapia" czytelnika w krainie, przez którą prowadzi go autor. Nie chodzi o naśladowanie Tolkiena, ale o przespacerowanie się kawałek malowniczą drogą, którą wytyczył.

Galla pisze:Chyba najgorsze, co można zrobić początkującemu autorowi to spytać „po co?“ przed ujrzeniem efektów.

Dlaczego to pytanie miałoby być najgorszym, co można zrobić początkującemu autorowi? Jeśli autor chce coś osiągnąć, powinien od początku być kłuty pytaniami. Mi się wydawało, że kluczowym elementem tworzenia czegokolwiek jest właśnie pytanie: "po co?". Odpowiedź na nie już po ujrzeniu efektów jest często zgoła inna. Żyjemy w świecie, który rządzi się swoimi brutalnymi regułami, który ciągle zadaje pytania "po co, dlaczego?" i jeśli autor wcześniej sam siebie o to nie zapyta, to jego dzieło zginie gdzieś tam w gąszczu... albo on sam. Ale jeśli autor tworzy sobie dla "funu", niech tworzy i siebie o nic nie pyta. Będzie mu dobrze i przyjemnie. Bo, w gruncie rzeczy, o to mu chodzi.

Galla pisze:Że poziomu Tolkiena się nie osiągnie, to inna sprawa, ale w piaskownicy też można budować zamki

Nie rozumiem idei dążenia do czegoś, czego i tak nie można osiągnąć. Ale jeśli ktoś chce i lubi się bawić w piasku, jego sprawa. Tylko ile taki zamek przetrwa?

Dyskusja zeszła na temat: czy warto? Mnie o wiele bardziej interesuje, w jaki sposób ludzie to robią, w szczególności, czy ktoś z forumowiczów ma za sobą takie próby

-Po co? ty to wymyślasz?
- Żebyś pytał.

Chii, jeśli nie piszemy ku pokrzepieniu serc albo dla zarobku, to chyba trudno powiedzieć „po co”. To pytanie kojarzy mi się z narzekaniami rodziców, gdy dziecko bazgrze rysunki albo wymyśla historie zamiast uczyć się pilnie by Zdobyć Potem Porządny Zawód. Wydaje mi się, że każdy pomysł, który wryje się w mózgownicę i nie chce jej opuścić należy wypróbować. Czas pokaże, co z tego wyjdzie.

Chii pisze: Nie rozumiem idei dążenia do czegoś, czego i tak nie można osiągnąć. Ale jeśli ktoś chce i lubi się bawić w piasku, jego sprawa. Tylko ile taki zamek przetrwa?

Nie przetrwa – ale kiedyś można użyć ten piasek do prawdziwej zaprawy

Żeby wrócić do tematu – ja nie mam zacięcia do tworzenia własnych języków, raczej interesują mnie wymarłe, których podstawy można odtworzyć z imion, nazw własnych, krótkich tekstów czy modlitw – tu sytuacja jest podobna jak ze sztucznym językiem z zasobem 1000 czy nawet 500 słów. Jeśli taka baza jest dobrze skonstruowana, zupełnie wystarczy jako szkielet nazw czy dialogów w powieści.

Mnie w pisaniu wystarczająco męczy/spala wymyślanie nazw i określeń rzeczy i zjawisk które w rzeczywistości nie istnieją, a w moim świecie tak. Np. podczas pracy wpada mi do głowy genialna (jak mi się w danej chwili wydaje) nazwa pewnej grupy społecznej. Ale wpadnie, wypadnie, zniknie, poszło, nie ma. Po jakimś czasie w pisaniu w końcu po raz pierwszy pojawia się grupa o której kiedyś myślałem i... i zonk. Przez kolejne dwa tygodnie nic nie napisze, bo będę próbował sobie przypomnieć tę kretyńską nazwę... która i tak pewnie była o kant dupy.
A weź tu teraz wymyśl cały język, setki słów, gramatykę blablabla. Co to, to nie.

Po za tym, jeśli mam być szczery, nigdy nie przepadałem za tymi Tolkienowskimi krzaczkami (tak samo jak za długaśnymi piosenkami i wierszami). Kaleczne próby wymówienia (choć by w głowie) zagramanicznych zdań, tylko wybijały mnie z rytmu czytania i klimatu sytuacji, i mierziły.
Stanowczo wole gdy autor tylko zaznacza, że dwóch pedzielfów coś tam do siebie bełkotało, a potem wujek Staszek wytłumaczył kompanom, że jeden chciał pożyczyć od drugiego na fajki. Oczywiście są jakieś pojedyncze słowa, czy krótkie zwroty, które potem mogą okazać się kluczem i wypadało by je jakoś zaprezentować widowni, ale do tego nie potrzeba gramatyki. Wystarczy: ekrylim wades co po naszemu oznacza zakaz palenia.


P.S.
Oczywiście komuś może się podobać tworzenie języków, a innym czytanie takich bohomazów. Każdy ma swój świat i swoje kredki i może ich używać jak i do czego chce. Więc zgadzam się, że pytanie "Po co?" jest średnio trafione. Równie dobrze można by spytać "Po co wymyślasz własny świat, skoro ten realny jest wystarczająco piękny, bogaty i tajemniczy, i na pewno nie poznałeś go całego?".

Evangeline Anderson w "Planecie X" stworzyła język jej ( planety) rdzennych mieszkańców w jakiegoś pokracznego połączenia niemieckiego z włoskim chyba. Siedzieć i płakać.

Może nie na temat, ale:
Kiedyś próbowałem zmodyfikować pismo arabskie (jestem iranistą) dla potrzeb zapisu języka polskiego. Podjąłem kilka mniej lub bardziej owocnych prób, z których byłem zadowolony. Zainteresowanie moje tym tematem nie wyszło poza te próby, bo nie widziałem specjalnie zastosowania dla takiego pisma (no może do pisania ściąg do szkoły, ale edukacje już zakończyłem).

Tworząc język, należałoby go oprzeć na jakimś istniejącym lub zsyntetyzować kilka innych dodając własne pomysły. Zaprząc ekonomię, która rządzi w języku (mówiąc jak najmniej słów, zawieramy jak najwięcej treści), zbudować podstawy słownictwa, które współgrałoby z fonetyką (żeby dało się zwyczajnie te słowa wypowiedzieć), zastanowić się nad szykiem SVO (podmiot, orzeczenie, dopełnienie), odmianą części mowy, konstrukcjami ergatywnymi i wieloma innymi tematami.
Ogólnie myślę, że gra warta świeczki. Po stworzeniu takiego języka, można stworzyć cały świat gdzie jest on używany i, w naturalnej kolejności, wiele książek i opowiadań, które dzieją się w tym świecie.

Wśród fachowców istnieje opinia, że konstrukcja języka warunkuje światopogląd, tj. inaczej myśli się po angielsku a inaczej po rosyjsku (nie wiem, czy nie spłycam, tak to zapamiętałem). Tak się zastanawiam - jak by się to miało do języków sztucznych?

Powiedzmy, że ostatnio zaczęłam coś kombinować z własnym językiem i... zrezygnuję. To zbyt wiele roboty. Wypala. Nawet gdybym jakimś cudem skończyła (po paru miesiącach, jeśli nie latach), potem nie chciałoby mi się już zupełnie pisać o świecie, w którym język ów jest stosowany. Nie mówiąc już o językach pokrewnych i oddzielnych grupach językowych, bo przecież kiedy tworzyć CAŁY świat, to jeden język nie wystarcza. Nie potępiam ludzi, którzy pasjonują się tworzeniem własnych języków, wręcz przeciwnie, podziwiam ich - ale sama takiej potrzeby nie widzę. I tu moje stanowisko pokrywa się ze stanowiskiem Chii. Jakiś wymyślony język ni grzeje, ni ziębi w trakcie czytania. Jak ktoś chce, no to pewnie, niech robi... ale jaki to ma sens, poza spełnianiem się rzecz jasna?

al_qubain pisze: Zaprząc ekonomię, która rządzi w języku (mówiąc jak najmniej słów, zawieramy jak najwięcej treści)

Nie zgadzam się. Charakter języka jest odbiciem charakteru i historii narodu. Precyzyjni Niemcy mają oddzielne przypadki rzeczownika, żeby odpowiedzieć na pytanie "gdzie" i pytanie "dokąd" i nigdy nie zastosują ich wymiennie. Podczas gdy my zamiast pytać "dokąd idziesz" możemy zapytać równie dobrze "gdzie idziesz" i zostaniemy zrozumiani. Japończycy, wyszukanie uprzejmi, o złożonej kulturze, mają język dość skomplikowany. Anglicy jako potomkowie wielu różnych nacji, jakie przewinęły się przez Wyspy Brytyjskie, posługują się mową, którą jak dla mnie najlepiej można określić stwierdzeniem: nawrzucano gramatyk i słów do kotła, wymieszano i wyciągnięto, odrzucając odpadki. Bez urazy dla anglistów. Mniej zaawansowane kulturowo ludy afrykańskie mają w językach głoski mlaskane. I tak dalej, przykładów jest od groma i nie sądzę, by był człowiek, który mógłby podać wszystkie.

No i właśnie. Dochodzimy do różnorodności językowej w fantastycznym świecie. Osobiście radzę sobie z nią bardzo prosto. Biorę google tłumacza i, jeśli muszę i tylko w takich przypadkach, tłumaczę na stosowny język wybrany z listy z pełną świadomością, że tworzę wybitnie paskudne kalki. Ale jakie to ma znaczenie, jeśli jeden na iluś czytelników będzie znać szwedzki, fiński, fonetycznie zapisany japoński i coś tam jeszcze? Tak naprawdę żadnego, zwłaszcza że mowa o paru, góra parunastu zdaniach na kilkadziesiąt czy sto stron. Czasem jak potrzebuję do magii... to albo biorę parę słów czy zdań z najbardziej oryginalnego języka, jaki znajdę, albo wymyślam sama i ewentualną jedną czy dwie istotne frazy sobie zapamiętuję albo zapisuję. I po problemie.
Dodam, że takie podejście bynajmniej nie wynika z lenistwa. Pisanie tekstów "popularnonaukowych" o wymyślanym świecie (czy czymkolwiek innym) sprawia, że usypiam nad klawiaturą. Zajmuje mi to... mnóstwo, naprawdę mnóstwo czasu, bo ledwie sobie radzę ze zmuszeniem się, do klepania znaków, a potem, kiedy przychodzi upragniona chwila pisania tekstu właściwego, zwyczajnie siły już nie mam. Jakaś wewnętrzna blokada. Dlatego przy tworzeniu świata staram się skupić na podstawowych jego kształtach - zarysy kultur i ich historii, góra pięć autorskich potworów/ras/czy co tam jest, kontur mapy i kilka najważniejszych punktów na niej, żeby uniknąć problemów z czasem podróży postaci. Reszta w praniu wychodzi. Czy powinna wychodzić.

Ups, zboczyłam z tematu. Przepraszam.

Yssl pisze:Wśród fachowców istnieje opinia, że konstrukcja języka warunkuje światopogląd, tj. inaczej myśli się po angielsku a inaczej po rosyjsku (nie wiem, czy nie spłycam, tak to zapamiętałem). Tak się zastanawiam - jak by się to miało do języków sztucznych?

Ciekawe pytanie. Światopogląd... sądzę, że on wynika z kultury narodu. A język jest z nią sprzężony. Więc wychodzi, że to byłaby prawda. No i cóż... przy języku sztucznym można albo wyraźnie zaznaczyć ów fakt, albo nie, natomiast różnice światopoglądowe tak czy siak wyjdą, jeśli zderzyć ze sobą dwójkę przedstawicieli drastycznie różniących się od siebie kultur.

Z językami wymyślonymi jest ten problem, że za nimi nie kryje się nic. Tak jest choćby z tym najbardziej znanym, funkcjonującym w realu, czyli z esperanto. Na esperanto wszystko trzeba tłumaczyć, nie ma żadnego ważnego kulturowo tekstu, który byłby zapisany wyłącznie w nim. Za językami "naturalnymi" kryje się jakiś kraj, jego historia, kultura, rozmaite tradycje, choćby to były tylko baśnie czy piosenki. Można z miłości do kraju (a nie do pojedynczego mieszkańca!) nauczyć się baskijskiego czy islandzkiego, i wtedy otwiera się przed nami jego zaplecze kulturowe. Jest w co i po co wchodzić.
Języki wymyślone typu elficki pozostają zabawką literacką, przyjemnym uzupełnieniem świata wymyślonego. Można, oczywiście, postępować według reguł, które podał al-qubain i przechodzić od ustalenia zasad gramatycznych, aż po utwory literackie w jakimś opracowanym przez siebie języku. O ile się nie mylę, takie ćwiczenia prowadzone są na niektórych studiach lingwistycznych (nie na filologiach). Dobre ćwiczenie dla intelektu, ale raczej nic więcej.
Inna sprawa, to ożywianie języków wymarłych. Zadanie dla pasjonatów, ale czasem przynosi rezultaty.

Dobra, to spójrzmy na zagadnienie z innej perspektywy
Z językami wymyślonymi jest ten problem, że za nimi nie kryje się nic. Fakt. Jeżeli jedna osoba siada i próbuje stworzyć coś tak złożonego, to nie ma prawa wyjść pełnoprawny system językowy, a poza tym taki system wisi sobie w próżni.
No właśnie. Jedna osoba. A kilka? Tworzących społeczność?

Zabawa myślowa: jeżeli kwestia zależy tylko od czasu, ilości osób i więzi w grupie (która by się językiem posługiwała), to dlaczego zespół rodzimych ekspertów nie miałby stworzyć werylingua, języka Weryfikatorium?

Nie ma znaczenia ile osób będzie tworzyć taki język. Wszystko co stworzycie będzie tylko sztucznym językiem. Na pewno bardziej poukładanym i możliwe że łatwiejszym w nauce i wymowie (jak esperanto). Ten język nie będzie miał historii. Będzie miał sztywne reguły ale nie będzie miał naleciałości historycznych. Język naturalny ewoluuje i to jest coś czego odtworzyć się nie da.

Yssl pisze:dlaczego zespół rodzimych ekspertów nie miałby stworzyć werylingua, języka Weryfikatorium?

Do tego nie potrzeba nawet zespołu ekspertów. Skoro są ludzie tworzący wspólnoty rycerskie, skoro istnieje na przykład kościół rodzimowierców, to można pójść także w lingwistykę i opracować zasady innego/własnego/nowego/ języka. Jeśli istnieje tu jakaś grupa, która ma potrzebę wspólnej zabawy, to dlaczego nie?

Pretekst nawet lepszy, niż inne Zawszeć to rozrywka mocno yntelektualna.

W zasadzie się zgadzam, natomiast skoro historia to kwestia czasu i wydarzeń, powinno wystarczyć trochę cierpliwości. Teoretycznie dałoby się w sposób sztuczny zapoczątkować stworzenie języka (czy może gwary).

Edit: Rubia, przez wielkie Ygrek

Tak mi się przypomniało w związku z wymyślaniem i ożywianiem języków:

http://rcin.org.pl/Content/27368/WA004_ ... zona_o.pdf