Latest post of the previous page:

EOT, bo nudne to się robi.

Szkoda, bo dyskusja ciekawa.
Pomijając, że nie uściśliliście profilu napastnika, a to wydaje się dla niej kluczowe.

Pozdrowienia,

G.

Godhand - mnie się nie chce tłumaczyć pewnych rzeczy, np. tego, że w szkołach uczących walki nożem, nie stosuje się "klasycznego", wywodzącego się ze sportu sparringu, bo wyrabia on złe nawyki. Niestety co innego machanie znacznikami czy gumowymi nożami, a co innego realna walka. Nie wiem też jak miałbym przekonywać do swoich racji kogoś, kto wyciąga wnioski z filmów, do których komentarzy nie rozumie. No są przecież jakieś wyznaczniki merytorycznej dyskusji...

Profil napastnika? A co konkretnie masz na myśli?

Słynny argument z realna walką. A jednak przez setki lat używania broni białej walka sparingowa na tępe (lub nawet drewniane "jak chociażby nasze palcaty czyli bicie w kije" dla treningu szablowego). było praktykowane jako podstawa treningu bojowego.

W odpowiednich ochraniaczach można spokojnie sprawdzić walkę na noże, a dokładniej aluminiowe odpowiedniki, które po np pchnięciu stopują. Natomiast siniaki leczy się długo. Także nie mów że czegoś sprawdzić się nie da.

Na tych filmach jest pokazane dokładnie to co na innych filmach sztuk walki. Atakujący wykonuje atak i czeka. Nie ponawia, nie broni się, nie oporuje. A to drastycznie zmienia obraz walki. Nie robią tego bo byłaby za duża wypadkowość i rozbite łuki brwiowe, złamane nosy a w najgorszym przypadku wybite oko by się zdarzyło. I to pewnikiem nie raz. Bo nie mają niczym zabezpieczonych głów.

Samo trenowanie techniki jest bardzo fajne niestety nie wystarcza do zastosowania bojowego. I widziałem to już nie raz prowadząc swoje treningi. Inaczej wykonuje się ćwiczenie gdy wiesz co przeciwnik zrobi a inaczej jak musisz układać całą walkę sam.

I z chęcią usłyszę jakie to złe nawyki wyrabia sparing.

Dyskusja ciekawa, a każdy ma swoje racje... swój punk widzenia. Z mojego punktu widzenia, jeśli chodzi o ulicę, ani żadna dyskusja... ani długoletni trening nie mają żadnego znaczenia. Dziś na ulicy można spotkać tylko dwie odmiany walki: nierówną i walkę pozorów.

Grimzonie - ja przecież wiem, że do niczego Cię nie przekonam, bo Ty wszystko wiesz najlepiej. Nawet jak czegoś nie rozumiesz, tak jak na tych rosyjskich filmach. Dlatego nie będę z Tobą dyskutował, bo to bezprzedmiotowe. A wagę dotychczasowych argumentów obu stron, może ocenić każdy, kto je przeczyta.

Grimzon pisze:Efekt psychologiczny cięcia jest dość ciekawy i pomimo większej ilości krwi na początku rany są znacznie mniej śmiertelne niż rany kolne.

Całkiem nawet śmiertelnie interesująca dyskusja

Ja jestem bardzo zadowolony z wojskowego scyzoryka Soldatenmesser 08 , trudno jednak byłoby mi wyobrazić sobie sytuację, w której mógłbym kogoś zranić. Prędzej stuknąłbym nim napastnika w kolano

Marcin Dolecki pisze:Ja jestem bardzo zadowolony z wojskowego scyzoryka Soldatenmesser 08 , trudno jednak byłoby mi wyobrazić sobie sytuację, w której mógłbym kogoś zranić. Prędzej stuknąłbym nim napastnika w kolano

Na zlinkowanym przeze mnie filmie widać w pewnym momencie użycie składanego noża ( zamkniętego) jako kubotanu.

Marcin Dolecki pisze:Ja jestem bardzo zadowolony z wojskowego scyzoryka Soldatenmesser 08 , trudno jednak byłoby mi wyobrazić sobie sytuację, w której mógłbym kogoś zranić. Prędzej stuknąłbym nim napastnika w kolano

I to jest właśnie dokładnie to co mówię. Większość osób które trenowałem miały taki sam dylemat. Nawet jak dano im broń treningową a przeciwnik miał pełne ochraniacze.
To można przezwyciężyć ale właśnie poprzez sparingi a nie tylko poprzez ćwiczenie techniki.

Natomiast Navajero możesz mnie przekonać daj mi tylko link do filmu gdzie ten gość pokazuje te techniki przeciwko komuś kto ma dowolność ataku i może wykonać je z pełną prędkością oraz może zwodzić.

Nawet przy tych technikach jest znaczeni czy twój przeciwnik jest lewo czy praworęczny, bo techniki wykonuje się inaczej.

Navajero:

Profil napastnika? A co konkretnie masz na myśli?

Czy napastnik (w przypadku naszych teoretycznych dywagacji) uzbrojony w nóż wie jak się nim posługiwać, czy jest maksymalnie zdeterminowany itd.

W przypadku profesjonalisty - osobiście - zamiast pałki wybrałbym szybkie nogi, bo zgadzam się że to kwestia jednego bloku i skrócenia dystansu, potem jest po zawodach.

Natomiast w przypadku człowieka z nożem, który (nawet zdeterminowany) nie wie jak go używać, zdecydowanie pałka teleskopowa zdaje się odpowiednim narzędziem, głównie ze względu na swój zasięg i możliwość utrzymywania bezpiecznego dystansu.

Nóż, jako narzędzie samoobrony, wydaje mi się absolutnie irracjonalnym pomysłem (w rękach dziewięćdziesięciu procent społeczeństwa) i bardzo grzecznie proszę o wyjaśnienie mi jego przewagi - jako takiego narzędzia - nad pałką teleskopową lub chociażby (po kilkumiesięcznym treningu) kubotanem.

Nie żyjemy w kraju gdzie wyszkoleni napastnicy atakują nożem z pełnymi konsekwencjami ataku. Nożownicy mają lepsze zajęcia niż chodzenie po ulicach i zaczepianie ludzi.

Niestety co innego machanie znacznikami czy gumowymi nożami, a co innego realna walka.

Również proszę o przekonanie mnie (jeśli masz ochotę) że "paradoks Kano" nie ma racji bytu w tym aspekcie.

Spoon:

Z mojego punktu widzenia, jeśli chodzi o ulicę, ani żadna dyskusja... ani długoletni trening nie mają żadnego znaczenia.

Mylisz się.

Pozdrowienia,

G.

Mylisz się.

Podkreślam, z mojego punktu widzenia. Być może z Twojego punku widzenia wygląda to zgoła odmiennie. Ja jednak widziałem i przeżyłem już niejedno, kopałem i byłem kopany. Dziś nie uświadczysz na ulicy honorowej walki, walki jeden na jeden. Dziś ulica nie wie co to jest honor, albo w spaczony sposób honor interpretuje. Dziś napastników przeważnie jest więcej, nie uprzedzają, że mają zamiar uderzyć. Każdy, kto ma jakiekolwiek pojęcie o samoobronie wie, jak nokautujący bywa cios w potylice.

Godhand pisze:Czy napastnik (w przypadku naszych teoretycznych dywagacji) uzbrojony w nóż wie jak się nim posługiwać, czy jest maksymalnie zdeterminowany itd.

Nie musi umieć się nim posługiwać. Wystarczy, że go ma i jest w stanie uderzyć. A tak można opisać większość napastników z nożem/ ostrym narzędziem. Nawet jak jesteś superzawodowcem i zetrzesz się z leszczem, to możesz zostać "zahaczony". O ile gość zechce tylko walczyć. A jeśli "zahaczy " cię nożem...

Godhand pisze:Nóż, jako narzędzie samoobrony, wydaje mi się absolutnie irracjonalnym pomysłem (w rękach dziewięćdziesięciu procent społeczeństwa) i bardzo grzecznie proszę o wyjaśnienie mi jego przewagi - jako takiego narzędzia - nad pałką teleskopową lub chociażby (po kilkumiesięcznym treningu) kubotanem.

Wyższość jest oczywista: jest bardziej uniwersalny. I - przy pewnym treningu - niekoniecznie letalny. Np. wspomniana wyżej szkoła "Mako" opracowała system samoobrony, po tym jak jedna z kobiet została napadnięta w taksówce ( taksówkarz chciał ją zgwałcić) i niechcący rozcięła mu arterię ze skutkiem śmiertelnym. Założyciel szkoły pokazuje na jednym z filmów techniki nieletalne. A co do tego, że większość osób nie byłaby w stanie użyć noża adekwatnie do sytuacji to racja. Tylko, że dokładnie to samo dotyczy wszystkich innych środków samoobrony.

Godhand pisze: Nie żyjemy w kraju gdzie wyszkoleni napastnicy atakują nożem z pełnymi konsekwencjami ataku. Nożownicy mają lepsze zajęcia niż chodzenie po ulicach i zaczepianie ludzi.

To zależy kogo uznać za "nożownika". Jeśli wysoko wytrenowanego człowieka, to masz rację. Jednak w pierdlu ( także polskim) uczą czasem podstaw. Znam takie osoby. Są filmiki w Internecie, sekcje "nożowe". Czasem wystarczy parę miesięcy, żeby załapać podstawy.

Godhand pisze:Również proszę o przekonanie mnie (jeśli masz ochotę) że "paradoks Kano" nie ma racji bytu w tym aspekcie.

Tu nie chodzi o paradoks Kano, a pryncypia techniczne ( wyjaśniam pobieżnie, z oczywistych względów i nie obiecuję pogłębienia). Klasyczny sparring ( niezależnie czy ćwiczymy w ochraniaczach czy bez) zakłada pewne osiągniecia. Np. liczymy trafienie w daną część ciała jako punkt. Gdybyśmy sparrowali na noże w ten sposób, wygrywaliby ludzie którzy dotknęliby przeciwnika, bez strat własnych, albo z mniejszą stratą. To się nie sprawdza w praktyce. Walka na noże to nie szermierka, nie przyjmiesz ostrza na ostrze. Tu często pozycja jaką musisz przyjąć, żeby przeżyć jest "antysparringowa", bo ogranicza twoją mobilność czy szybkość, kosztem ochrony wrażliwych partii ciała ( np. przez mniej ruchliwą postawę, użycie wolnej ręki do zasłonięcia linii centralnej ciała itp.). Bo w realnej walce trzeba się liczyć z ranami. I ktoś, kto osłabi obronę kosztem mobilności/ szybkości ( co dawałoby mu większe szanse na sparringach), drogo za to zapłaci w realnej walce, o ile użyje nawyków sparringowych. A paradoks Kano to jeszcze insza inszość, ale o tym kiedy indziej

Spoon:

Podkreślam, z mojego punktu widzenia. Być może z Twojego punku widzenia wygląda to zgoła odmiennie. Ja jednak widziałem i przeżyłem już niejedno, kopałem i byłem kopany. Dziś nie uświadczysz na ulicy honorowej walki, walki jeden na jeden. Dziś ulica nie wie co to jest honor, albo w spaczony sposób honor interpretuje. Dziś napastników przeważnie jest więcej, nie uprzedzają, że mają zamiar uderzyć. Każdy, kto ma jakiekolwiek pojęcie o samoobronie wie, jak nokautujący bywa cios w potylice.

Nie wiem jak nokautujący bywa cios w potylicę, może się nie znam. Cios w potylicę tępym narzędziem znam z filmów, ale na to raczej kontry nie ma.
Jeśli miałeś na myśli to, że na ulicy nie ma pewników - zgadzam się jak najbardziej.
Jednak wieloletni trening w dobrej sekcji daje również wiedzę jak zagrożenie rozpoznawać, jak go unikać i jak w jego obliczu zachowywać się racjonalnie.
A to zwiększa Twoje szanse.

Navajero:

Nie musi umieć się nim posługiwać. Wystarczy, że go ma i jest w stanie uderzyć. A tak można opisać większość napastników z nożem/ ostrym narzędziem. Nawet jak jesteś superzawodowcem i zetrzesz się z leszczem, to możesz zostać "zahaczony". O ile gość zechce tylko walczyć. A jeśli "zahaczy " cię nożem...

Oczywiście. Nóż jest jedną z najniebezpieczniejszych broni - zgoda. Tylko to czy umie czy nie, będzie determinowało sposób ataku, a co ważniejsze, jeśli nie umie, to nie umie również skracać dystansu - a to jest kluczowe.

Wyższość jest oczywista: jest bardziej uniwersalny. I - przy pewnym treningu - niekoniecznie letalny.

Nie jest. Zakłada konieczność skrócenia dystansu, a to kolejna umiejętność do opanowania w dodatku wymagająca doskonałej pracy nóg.
Co do letalności, pałka - przy pewnym treningu - jest letalna. A to duża różnica.
Kwestie psychologiczne - atak nożem nastawiony na penetrację, bądź cięcia powierzchniowe wywołuje dużo większą blokadę psychiczną niż solidne pierdol***cie pałką teleskopową. Konsekwencje prawne - jeśli mam użyć noża do samoobrony, to musi być ze mną zawsze. Wytłumaczenie, że zupełnie przypadkowo miałem swój ER Shrapnel akurat dziś, kiedy mnie zaatakowano nie przejdzie, a noszenie noża na co dzień to w naszych realiach przyznanie się do bycia bandytą. Nóż wywołuje dużo większe szkody w organizmie przeciwnika i dużo trudniej te szkody "kontrolować" , czyli w sytuacji zagrożenia, podbudowani adrenaliną możemy zrobić dużo więcej niż byśmy chcieli.

Tu nie chodzi o paradoks Kano, a pryncypia techniczne ( wyjaśniam pobieżnie, z oczywistych względów i nie obiecuję pogłębienia). Klasyczny sparring ( niezależnie czy ćwiczymy w ochraniaczach czy bez) zakłada pewne osiągniecia. Np. liczymy trafienie w daną część ciała jako punkt. Gdybyśmy sparrowali na noże w ten sposób, wygrywaliby ludzie którzy dotknęliby przeciwnika, bez strat własnych, albo z mniejszą stratą. To się nie sprawdza w praktyce. Walka na noże to nie szermierka, nie przyjmiesz ostrza na ostrze. Tu często pozycja jaką musisz przyjąć, żeby przeżyć jest "antysparringowa", bo ogranicza twoją mobilność czy szybkość, kosztem ochrony wrażliwych partii ciała ( np. przez mniej ruchliwą postawę, użycie wolnej ręki do zasłonięcia linii centralnej ciała itp.). Bo w realnej walce trzeba się liczyć z ranami.

To wszystko racja.
Tylko nie da się trenować "realnej walki" bez szkody dla trenujących.
Ani walki wręcz, ani walki na noże, ani żadnej innej.
Więc trenuje się ważne odruchy, motorykę i co się da, w sposób taki żeby było w kluczowych kwestiach jak najbardziej zbliżone do "realu".
Inaczej się nie da, według prawa i zdrowego rozsądku.

Pozdrowienia,

G.

P.S.

Z pozdrowieniami dla dyskutantów, filmik o wyobrażeniu ataku nożem, i ciut psychologii:

Jednak wieloletni trening w dobrej sekcji daje również wiedzę jak zagrożenie rozpoznawać, jak go unikać i jak w jego obliczu zachowywać się racjonalnie.
A to zwiększa Twoje szanse.

Masz rację, takie nauki mają miejsce. Tylko że ciężko jest rozpoznawać zagrożenie bawiąc się, tańcząc w tłumie ludzi. Uniknąć też go ciężko, jeśli napastnik się uprze. No i jaki ma sens racjonalne zachowanie w stosunku do pijanego lub naćpanego?
Nie przeczę, da się i można to zrobić - można uniknąć zagrożenia lub można je zniwelować. Jednak jak żyję, tak niewiele widziałem takich zjawisk, które w dzisiejszych czasach z czystym sumieniem można uznać za paranormalne.

Godhand pisze:Nie jest. Zakłada konieczność skrócenia dystansu, a to kolejna umiejętność do opanowania w dodatku wymagająca doskonałej pracy nóg.

Nie, to zwykły odruch. Każdy uliczny bandzior jest w stanie to zrobić, rzecz jasna nie po mistrzowsku. Nie zawsze też trzeba skracać dystans: można się bronić przed napastnikiem nieuzbrojonym ( np. kobieta nie ma przecież szans w walce na pięści z facetem ).

Godhand pisze:Konsekwencje prawne - jeśli mam użyć noża do samoobrony, to musi być ze mną zawsze. Wytłumaczenie, że zupełnie przypadkowo miałem swój ER Shrapnel akurat dziś, kiedy mnie zaatakowano nie przejdzie, a noszenie noża na co dzień to w naszych realiach przyznanie się do bycia bandytą.

Nie masz racji. Na gruncie polskiego prawa podstawą oceny współmierności obrony do zagrożenia nie jest sam fakt użycia określonych przedmiotów czy metod obrony. Ocena zależy zawsze od analizy konkretnego zdarzenia, a decydują takie czynniki jak: stopień zagrożenia, wartość zagrożonych dóbr oraz dynamika zamachu i ogólny przebieg wydarzeń itp.

Link do tekstu na temat obrony koniecznej

Godhand pisze:Nóż wywołuje dużo większe szkody w organizmie przeciwnika i dużo trudniej te szkody "kontrolować" , czyli w sytuacji zagrożenia, podbudowani adrenaliną możemy zrobić dużo więcej niż byśmy chcieli.

To kwestie dyskusyjne, pałką też można zatłuc na śmierć i też tu działa adrenalina.

Godhand pisze: Więc trenuje się ważne odruchy, motorykę i co się da, w sposób taki żeby było w kluczowych kwestiach jak najbardziej zbliżone do "realu".
Inaczej się nie da, według prawa i zdrowego rozsądku.

No trenuje się, tyle, że to nie klasyczny sparring, a raczej coś w rodzaju walk zadaniowych. A tego nie pokazuje się na filmach, bo to często techniki specyficzne dla danej szkoły.

No i jaki ma sens racjonalne zachowanie w stosunku do pijanego lub naćpanego?

Duszenia sprawdzają się doskonale.

To kwestie dyskusyjne, pałką też można zatłuc na śmierć i też tu działa adrenalina.

Ale łatwości, z jaką można zrobić krzywdę przeciwnikowi w starciu, dodajmy krzywdę niezamierzoną, nie porównasz. Przynajmniej moim zdaniem. Ergo - nóż jest dużo bardziej wymagający w "kontroli".

Z resztą nie polemizuję. Mam po prostu inne zdanie.

Pozdrowienia,

G.

Godhand pisze:Ergo - nóż jest dużo bardziej wymagający w "kontroli".

Zgoda, narzędzie samoobrony powinno być dobrane do możliwości danego człowieka. Jednemu pałka, albo gaz, innemu nóż.