Latest post of the previous page:

Ja słyszałem o publikacji pomiarów, z jaką siłą pingwin robi kupę, autentyk

Tia, też o tym słyszałem

Przemysł naukowy, czyli utrata ostrości widzenia

Pan Andrzej Kajetan Wróblewski pisze, że społeczność fizyków powiększyła się do miliona osób. Oznacza to tylko tyle, że wzrosła liczba osobników, którzy orientują się w temacie lepiej niż przeciętna i którzy (podejrzewam, że nie wszyscy) zarabiają na życie, korzystając z tejże części swoich umiejętności. Rozumując na sposób powyższy, dochodzę do wniosku, że liczba fizyków, którzy faktycznie zajmują się rozwojem tego, co wiek wcześniej rozwijał Einstein i Bohr, jest zbliżona do tej sprzed lat stu.

Rozważania, które łaskawi byliście prowadzić, opierają się na niedobrym założeniu. W dziewiętnastym wieku wzrost ludzkiej wiedzy był duży. W dwudziestym wieku już nie. Przyjęcie za aksjomat tego, że ludzkość jest świetna, wysoko rozwinięta i rozwija się nadal w wysokim tempie, uważam za błąd. To prawo do posiadania i wolność wyboru, które implikują wolność formułowania myśli, napędza rozwój. Żadne dekrety czy instytucje, powołane do tego, aby zarządzać innymi instytucjami, nie zastąpią zwykłego pragnienia, aby poznać to, co przed ludzkim umysłem ukryte. Twierdzę, może i bluźnierczo, że w połowie lat trzydziestych dwudziestego stulecia, te dwa niezbywalne, napędzające rozwój prawa, przestały być respektowane. Tam, gdzie wolny rynek funkcjonował jako tako, niewielkie osiągnięcia w zakresie badań podstawowych, przekładały się na wynalazki, bez których znaczna część populacji życia sobie nie wyobraża. Tam, gdzie w większym stopniu odebrano ludziom wolność i prawo posiadania, trzeba było wymyślać własną definicję postępu, aby wykazać, że w ogóle jest. Można sobie zadać pytanie, czy komp i komórka, kilkadziesiąt specyfików, które (niekiedy znacznie) wydłużają życie chorym na nowotwory, ewentualnie znajdujący się w agonii program eksploracji kosmosu, świadczą o wysokim tempie rozwoju? Jak dla mnie - nie świadczą.

"Przemysł humanistyczny" podlega dokładnie takim samym prawidłom, jednak działalność nie związaną z inżynierstwem czy naukami przyrodniczymi, postrzegam równie kiepsko.

(...) większość prac, zupełnie nieznana szerszemu gronu odbiorców (...) stanowi zaprzeczenie istoty działalności humanistów.

Nie jest tak źle. Ciocia Wikipedia, wujek Google i wielka liczba sprofilowanych wyszukiwaczek, ułatwiają poruszanie się w tym gąszczu. Człowiek motywowany chęcią poznania, może znaleźć pośród informacji nieznanych szerszemu gronu odbiorców, coś dla siebie. Ciekawość, pierwszy stopień do... Wyrażona w bajtach ilość wiedzy, nie stanowi problemu. Czy Galileusz znał się dobrze na medycynie, a Awicenna na astronomii? Na pewno nie. Specjalizacja jest potrzebna i zawsze była potrzebna. Zaprzeczenie istoty działalności humanistów dostrzegam głównie w postawach i to niezależnie od dyscypliny. Twierdzę, że od pracującego naukowo inżyniera, postawy humanistycznej należy wymagać w takim samym stopniu jak od językoznawcy czy lekarza klinicysty. Mam bliskie kontakty ze środowiskiem kilku uczelni i postawę humanistyczną owszem dostrzegam, jednak są to wyjątki a nie reguła. Przekładając na język konkretów, w systemie wartości preferowanym przez ludzi nauki, własna pozycja w hierarchii znaczy wiele a to, nad czym się pracuje, znaczy mało albo wcale. Postawienie sprawy na głowie. To właśnie jest bezpośredni skutek zaniku postawy humanistycznej i dlatego chmurne są moje myśli.

szczepantrzeszc pisze:W dziewiętnastym wieku wzrost ludzkiej wiedzy był duży. W dwudziestym wieku już nie.

Jakieś argumenty stojące za tak radykalnym i ryzykownym postawieniem sprawy?

Czy postawienie sprawy jest radykalne? Jeżeli popatrzeć na to bez emocji to nie jest. Czy jest ryzykowne? Na pewno. Przekonałem się na własnej skórze i to nie raz

Swoją ocenę opieram na odkryciach w zakresie fizyki (jest to temat mi najblizszy) i na założeniu, że większość ludzi datuje koniec dziewiętnastego wieku na rok 1914, co wydaje się lepszą datą niż rok, w którym Planck zaproponował swoją teorię promieniowania ciała doskonale czarnego.

Do końca dziewiętnastego wieku zostały ustalone podstawy zarówno teorii kwantów jak i relatywistyka. A co póżniej? Tylko rozwój tego, co już było. Unifikacja teorii oddziaływań się nie powiodła. W dziedzinie kosmologii jedna koncepcja goni drugą, a każda następna jest mniej zrozumiała od poprzedniej.

Najbardziej ryzykownym momentem w moich rozważaniach okazuje się zawsze ten, kiedy stwierdzam, że następna przełomowa teoria, musi być po prostu... elegancka. Musi być elegancka, tak jak kopernikowy Heliocentryzm, tak jak newtonowe Principia, tak jak elektromagnetyczność Maxwella czy STW. Nie przekonuje mnie kontrargument, że każdy z wymienionych przeze mnie etapów, wymagał od człowieka aparatu matematycznego, który dla laika był najczęściej niezrozumiały. Nieprawda! Każdą z tych teorii można wyjaśnić bez użycia równań, prozą lub wierszem i po zaakceptowaniu pewnego poziomu abstrakcji, każda z tych teorii stanie się zrozumiałą.

Czy ktoś potrafi wskazać teorię spełniającą powyższe kryteria, powstałą w czasach po Albercie Einsteinie? Ja nie potrafię i stąd takie ryzykowne twierdznie.

Większość pozostałych nauk odnoszących się do materii nieożywionej, uważam za pochodne fizyki, więc to, co napisałem, dotyczy praktycznie wszystkiego.

Medycyna-biologia? Chyba szkoda pisać. Ja też pragnę żyć dłużej, jednak ma się to nijak do ogólnej... nie przesadzajmy, choćby szczególnej teorii człowieka. Wydłużenie życia ludzkiego nie uważam za kryterium oceny. Co może stanowić kryterium oceny? Hej! jest na forum jakiś lekarz z przekonania? Jeżeli jest niechaj się odezwie. Tonu mojej wypowiedzi nie należy rozumieć jako prowokacji czy choćby wezwania na pojedynek. Ja się po prostu pytam. Ciekawy jestem zwyczajną ciekawością człowieka ciekawego.

No i ostatnia sprawa: technologia czyli pełny garnek. Lubię jeść, lubię jak ciepło jest w domu. Cieszę się, że mogę siedzieć przy kompie i pisać te słowa, jednak to nie jest postęp, przed którym skłonny jestem zgiąć kolana.

Postęp, jaki można zmierzyć w dolarach lub w euro, nie jest tym postępem, na który czekam.

szczepantrzeszc pisze:Większość pozostałych nauk odnoszących się do materii nieożywionej, uważam za pochodne fizyki, więc to, co napisałem, dotyczy praktycznie wszystkiego.

Mówisz matematyka pochodną fizyki?

szczepantrzeszc pisze:No i ostatnia sprawa: technologia czyli pełny garnek. Lubię jeść, lubię jak ciepło jest w domu. Cieszę się, że mogę siedzieć przy kompie i pisać te słowa, jednak to nie jest postęp, przed którym skłonny jestem zgiąć kolana.

Czyli budowa komputera, pozwalając na spełnienie i faktyczne sprawdzenie wcześniejszych podanych przez ciebie teorii jest oczywiście bez znaczenia.
Wejście człowieka w kosmos, budowa mapy genetycznej człowieka, klonowanie, budowa komputera to faktyczne kamienie milowe ostatnich lat cywilizacji.

Natomiast jeżeli twoje podejście zastosować do matematyki to od wymyślenia algebry właściwie tylko ulepszamy.

Medycyna-biologia? Chyba szkoda pisać. Ja też pragnę żyć dłużej, jednak ma się to nijak do ogólnej... nie przesadzajmy, choćby szczególnej teorii człowieka

Co to teoria człowieka i jak może być ogólna lub szczegółowa?

Baribal pisze:Co to teoria człowieka i jak może być ogólna lub szczegółowa?

Przepraszam. To taka metafora. Chodzi mi o wiedzę na temat organizmów mniej lub bardziej żywych.

Mówisz matematyka pochodną fizyki?

Grimzonie. Kiepsko widzę taką dyskusję, bo chociaż nie śmiałbym deprecjonować tej sfery ludzkiej aktywności, dla mnie matematyka to nie jest nauka. Proponuję osobny wątęk.

Czyli budowa komputera, pozwalając na spełnienie i faktyczne sprawdzenie wcześniejszych podanych przez ciebie teorii jest oczywiście bez znaczenia.

Nie jest. Komputer ma znaczenie... a to coś zmienia?

Wejście człowieka w kosmos, budowa mapy genetycznej człowieka

to są niezłe argumenty, przeciwko temu, co napisałem, zwłaszcza ten drugi, bo pierwszy... nie, zdecydowanie nie. Samo wejście w kosmos nie ma nic do tego, o czym pisałem powyżej. Rzecz jasna, wejście w kosmos mogło doprowadzić do lepszego poznania tyle, że... nie doprowadziło.

klonowanie

uważam za początek początku jakiejś bliżej nieokreślonej drogi, tym niemniej, jeżeli ktoś będzie w stanie powielić moją wątrobę, będę się cieszyć

budowa komputera to faktyczne kamienie milowe ostatnich lat cywilizacji.

No tutaj to już dałeś z grubej rury... z bardzo grubej. Gdybyś to sformułował jako osobną tezę, w ogóle nie zwróciłbym uwagi, jednak wymienione razem z poprzednimi osiągnięciami brzmi groteskowo. Mnie nie podnieca bzykanie elektronów w kawałku krzemu... no chyba, że w efekcie ujrzę na ekranie monitora... na przykład panią Debbie Reynolds czy panią Jane Fondę (najlepiej Barbarella) a przydatność komputera? Wyżej cenię analityczne osiągnięcia fizyki.

szczepantrzeszc pisze:Grimzonie. Kiepsko widzę taką dyskusję, bo chociaż nie śmiałbym deprecjonować tej sfery ludzkiej aktywności, dla mnie matematyka to nie jest nauka. Proponuję osobny wątęk.

Jeżeli dla ciebie matematyka nie jest nauką to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.

Komputer to przede wszystkim możliwości obliczeniowe bez których dzisiejszy postęp w wielu dziedzinach byłby nieosiągalny. Możliwość szybkiego rozwiązanie pewnego rodzaju całek pozwala na uzyskanie obrazu tomografii, tak samo jak interpolacja zjawisk fizycznych poprzez przybliżenia matematyczne pozwalają na przełamie barier, na które fizyka nie pozwala.

Nie zgadzam się z autorem wątku. Teorie naukowe (science) we współczesnym tego słowa znaczeniu nie istnieją bez matematyki. Można je wyrażać w najróżniejszy sposób, przekładać na rozmaite ontologie, ale wtedy dochodzimy do relatywizmu. Opakowanie teorii Newtona nie zgadza się z opakowaniem (tzn. przełożeniem na prozę czy wiersz) teorii Einsteina. Owszem, zachodzi zgodność, ale na poziomie matematycznym, czysto abstrakcyjnym. Reszta jest zwodniczym przybliżeniem dla laików. Gdyby było inaczej, matematyzacja przyrodoznawstwa w XVI i XVII wieku nie tworzyłaby wielkiego przełomu, wydarzenia zagadkowego w swej historycznej przypadkowości. To czy matematykę potraktujemy jako dziedzinę poznania, czy raczej maszynkę do konstruowania narzędzi - nie ma tu większego znaczenia.

[ Dodano: Nie 16 Lut, 2014 ]
Postcriptum, chodzi oczywiście o szczepantrzeszca, a nie naszego pisarza. Przepraszam za pomyłkę.

szczepantrzeszc pisze:Swoją ocenę opieram na odkryciach w zakresie fizyki (jest to temat mi najblizszy) i na założeniu, że większość ludzi datuje koniec dziewiętnastego wieku na rok 1914, co wydaje się lepszą datą niż rok, w którym Planck zaproponował swoją teorię promieniowania ciała doskonale czarnego.

Tak, rzeczywiście, choćby astronomia obserwacyjna we wszelkich zakresach widma po roku 1914 to już tylko przyczynkarstwo. I to pisze fizyk, podobno...
Wiesz, że cię zacytuję: nie dogadamy się. Bo z mojego punktu widzenia to właśnie w ostatnim stuleciu astronomia i astrofizyka ruszyły z kopyta po wiekach powolnego rozwoju. O ilości informacji (czyli tym wzroście wiedzy, o którym piszesz) nawet nie chce mi się pisać, bo to by było śmieszne, wybacz

Panowie,

Niewiele się dowiedziałem z tego, co napisaliście. Czytałem Wasze wcześniejsze posty i szczerze mówiąc liczyłem na więcej.

Jeżeli ktoś się uprze, aby moje słowa traktować jako ironię, to niechaj będzie to bardzo gorzka ironia.

Chciałbym się jeszcze odnieść do Grimzona:

interpolacja zjawisk fizycznych poprzez przybliżenia matematyczne pozwalają na przełamie barier, na które fizyka nie pozwala.

Ja cały czas pisałem o tym "nie pozwala". Liczę na to, że kiedyś jednak pozwoli. Wtedy napiszę, że jest to progres maxwellowemu i einsteinowemu równy.

szczepantrzeszc, ale jaki widzisz problem? Liczysz na coś więcej? Na "progres maxwellowemu i einsteinowemu równy"?
To przestań pierdzielić i weź się do roboty!

Masz 10 lat, żeby mi ten progres zaprezentować.
Widzisz, jaki hojny jestem?

@szczepantrzeszc, mówisz ogólnikowymi zagadkami. Wiesz, to nie jest forum o historii i teorii nauki.

W Twoich słowach pobrzmiewa też życzenie (jeśli dobrze je interpretuję), by nauka stała się rodzajem magii, zdołała złamać wszelkie ograniczenia ludzkiej kondycji. To scjentystyczna utopia.

Liczę na coś więcej i licząc na coś więcej pójdę sobie spać. Zasypiając będę liczył na coś więcej. Lepsze to niż liczenie baranów, chmurek czy co tam jeszcze liczyć można

Weź się do roboty? Spóźniłeś się jakieś trzydzieści lat. Za stary jestem. Kiedy jeden z przedmówców zakwestionował moje wykształcenie, nie pospieszyłem z potwierdzeniem owego stanu rzeczy z lenistwa wyłącznie. Wolę pierdzielić

Za dziesięć lat to nawet pierdzielić mi się nie będzie chciało.

Tak czy inaczej wniosłeś coś do dyskusji. Dzięki.

szczepantrzeszc pisze:Liczę na coś więcej i licząc na coś więcej pójdę sobie spać. Zasypiając będę liczył na coś więcej. Lepsze to niż liczenie baranów, chmurek czy co tam jeszcze liczyć można

A jednak matematyka! ;D

szczepantrzeszc pisze:Weź się do roboty? Spóźniłeś się jakieś trzydzieści lat.

No to ja się spóźniłem, czy Ty się spóźniłeś?

szczepantrzeszc pisze:Za dziesięć lat to nawet pierdzielić mi się nie będzie chciało.

Usiądź wygodnie na kozetce i opowiedz mi o swoich problemach