A ja zastanawiam się właśnie nad tym napychaniu książek znakami. Słuchając ostatnio "Pana Lodowego ogrodu" mam wrażenie, że gdyby fragment tej książki znalazł się na weryfikatorum do weryfikacji to otrzymałby informację, że większość przymiotników należy bezwzględnie wyrzucić. Drugą rzeczą jest nadmiar (mało wyrafinowanych) powtórzeń.

Więc pytanie tak naprawdę po co? Jeżeli da się historię przedstawić na 200 tyś znaków to po co wrzucać 2 razy więcej?

Grimzon pisze:Więc pytanie tak naprawdę po co? Jeżeli da się historię przedstawić na 200 tyś znaków to po co wrzucać 2 razy więcej?

A jeśli się nie da, to trzeba jednak na 500 tys. Nikt rozsądny nie "napycha" książki znakami dla sportu. Pisze tyle, ile uzna za stosowne.

Grimzon pisze:Więc pytanie tak naprawdę po co? Jeżeli da się historię przedstawić na 200 tyś znaków to po co wrzucać 2 razy więcej?

Abstrahując od konkretnej książki, bardzo ryzykownie zakładasz, że się da. Książka to jednak także szerokie tła, galerie postaci, etc. I to, co tobie wyda się nadmiarem, innego właśnie skłoni, aby tekst przeczytać.
Mistrzem kondensacji fabuły był Borges, mówiło się nawet o mikropowieści w objętości 10 tysięcy znaków. Dla mnie to mistrz, wielki pisarz. Ale nie powiedziałbym, że jego proza jest odpowiedzią na potrzeby masowego czytelnika szukającego rozrywki, a wymieniłeś pisarza z tej właśnie kategorii.

Grimzon pisze:A ja zastanawiam się właśnie nad tym napychaniu książek znakami. Słuchając ostatnio "Pana Lodowego ogrodu" mam wrażenie, że gdyby fragment tej książki znalazł się na weryfikatorum do weryfikacji to otrzymałby informację, że większość przymiotników należy bezwzględnie wyrzucić. Drugą rzeczą jest nadmiar (mało wyrafinowanych) powtórzeń.

Kurczę, zawsze miałem Grzędowicza za pisarza, który dobrze operuje słowem - i te jego zdania są "akuratne", dobrze skrojone, wszystkie słowa leżą na swoim miejscu i wszystkie pełnią jakąś funkcję - a nie, że to "zapychacze". I za to Grzędowicza cenię. Oczywiście to absolutnie subiektywne odczucie, nie żadne badania filologiczne - zaś sam Grzędowicz pisze powieści li tylko rozrywkowe... (Czytałem chyba wszystko Grzędowicza, oprócz ostatniego tomu PLO).

Navajero pisze:A jeśli się nie da, to trzeba jednak na 500 tys. Nikt rozsądny nie "napycha" książki znakami dla sportu. Pisze tyle, ile uzna za stosowne.

Ale od czegoś są redaktorzy. Dwa określniki dla każdego rzeczownika w większości przypadków nie pomagają w płynności akcji.

Romek Pawlak pisze:Abstrahując od konkretnej książki, bardzo ryzykownie zakładasz, że się da. Książka to jednak także szerokie tła, galerie postaci, etc. I to, co tobie wyda się nadmiarem, innego właśnie skłoni, aby tekst przeczytać.

Ja tego nie neguję. Ale mam wrażenie, że w ostatnich latach przeciętna książka zyskała około 50 stron na objętości. Nie wiem czy została złamana jakaś konkretne granica techniczna (jak w filmach długość szpuli filmowej), czy coś innego. Czytając "Czarnoksiężnika z Archipelagu" Nie mam odczucia, żebym był wstanie wyrzucić fragment książki bez straty dla jaj odbioru. Niestety ostatnio rzadko to samo mogę powiedzieć czytanych książkach.
To właśnie mnie zastanowiło ze względu na najczęstsze uwagi jakie są przekazywane w weryfikacjach "Jeżeli dany obiekt w książce nie jest istotny dla fabuły nie powinno się poświęcić mu aż tak wiele miejsca w opisie".

Książki - niektóre, np. fantasy i historyczne - zrobiły się grubsze, ale weź pod uwagę, że większość tytułów, które wymienisz, ma bardziej rozbudowane fabuły i galerie postaci. To naprawdę nie jest tak, że "dawniej było lepiej". Pewno, wymienisz parę arcydzieł, ale jako człek czytający fantastykę, nie tylko fantasy, od lat 70. ubiegłego wieku powiem ci, że często teraz właśnie tłami i postaciami drugiego, trzeciego planu - te nowsze powieści na głowę biją poprzedników.

Edit: ależ, Grimzon, fabuła to w powieści nie wszystko!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Tak jak w kryminale nie chodzi tylko o odpowiedź, kto zabił. To bardzo uproszczone, archaiczne widzenie literatury jest

Edit 2: oczywiście pomijam nadmiar powtórzeń, etc, bo to poza dyskusją.

Ciekawy wątek. Ostatnio myślałem nad tym przy "Przedksiężycowych", którzy mi się podobali. Ale 3ci tom, przez fakt podzielenia go na prawie sto rozdziałów, z samych przerw między nimi, zyskał jakieś kilkadziesiąt stron.

Co do ilości określeń itp, to jest to dla mnie różnica jak między PLO i pierwszym tomem Czarnej Kompanii. Oba się czytało dobrze, ale były napisane w zupełnie innym stylu.

Romek Pawlak pisze:Edit: ależ, Grimzon, fabuła to w powieści nie wszystko!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Tak jak w kryminale nie chodzi tylko o odpowiedź, kto zabił. To bardzo uproszczone, archaiczne widzenie literatury jest

Owszem tylko nawet dla klimatu nie potrzebuję znać historii życia do trzeciego pokolenia wstecz pokojówki pojawiającej się w jednej nieznaczącej scenie.

Mam wrażanie, że powoli w literaturze widać oznaki nurtu barokowego. Tworzymy olbrzymie światy wielu bohaterów, piękne miejsca tylko fabuły jakby coraz mniej. Żeby nikt mnie źle nie odebrał nie mówię że obecna powieść to właśnie Barok. Równie dobrze właśnie obecna powieść to ideał a poprzednie to było zbyt daleko idącym odarciem z wszelkich ozdobnych szat.

Podając inny przykład tym razem z ostatnich książek dla młodzieży świetny "Spryciarz z Londynu" (Dodger) Prachetta jest właśnie napisany dość oszczędnym stylem jednakże nie da się powiedzieć, że nie czuje się specyfiki dzielnic biedoty Londynu tamtych lat, czy podróży po kanałach. Czy większe opisy coś by pomogły nie sądzę.

W istocie mówisz wyłącznie o własnym guście, więc OK, ustaliliśmy listę rozbieżności.

Jednak w kategoriach literackich, warsztatowych, np. współczesna space opera Hamiltona czy Reynoldsa warsztatowo bije na łeb Asimova czy autorów w rodzaju Van Vogta. A jedyny autor z tamtych czasów, który i dziś jest doceniany, pisał grube tomiszcza i popełnił ich sześć Podobnie z kryminałem, wprowadzenie obok kwestii, kto zabił, tła społecznego - po prostu ożywiło ten gatunek, nadało mu nowego kopa. A przecież współczxesne kryminały są dużo grubsze od książeczek Christie czy innych klasyków.

Po prostu literatura też się zmienia. OK, ten kierunek ci nie odpowiada. To jednak nie jest coś, co by się dało zgeneralizować. Mnie np. w space operze i powieści historycznej rozwinięcie bardzo smakuje, bo nie szukam tylko szeregu zdarzeń. Oczywiście, ma to być po ludzku napisane.

Romek Pawlak pisze:W istocie mówisz wyłącznie o własnym guście, więc OK, ustaliliśmy listę rozbieżności.

Widać tak. Po prostu dla mnie Jeżeli coś można napisać jednym zdaniem to nie ma sensu pisać trzema.

Uwielbiasz demagogiczne zagrywki, bo przecież nie o tym mowa była. Więc w odpowiedzi wzruszę tylko ramionami

Romek Pawlak pisze:Uwielbiasz demagogiczne zagrywki, bo przecież nie o tym mowa była. Więc w odpowiedzi wzruszę tylko ramionami

Hmm a ja tutaj nie widzę demagogi. Po prostu napisałem jak wygląda mój punkt widzenia. Tylko tyle.

Poważnie nie widzisz? To niedobrze. Bo mnie się wydawało - jak widać niesłusznie - że rozmawiamy o sytuacji nie takiej, kiedy zdanie drugie i trzecie są powtórzeniami treści, tylko kiedy są jej rozwinięciem czy dopełnieniem. I dyskutujemy, czy to wprowadza nową jakość, czy też nie.
Ale ja się nie znam...
I OK, teraz to już poddaje partię i spadam z szachownicy

Romek Pawlak pisze:Poważnie nie widzisz? To niedobrze. Bo mnie się wydawało - jak widać niesłusznie - że rozmawiamy o sytuacji nie takiej, kiedy zdanie drugie i trzecie są powtórzeniami treści, tylko kiedy są jej rozwinięciem czy dopełnieniem. I dyskutujemy, czy to wprowadza nową jakość, czy też nie.
Ale ja się nie znam...
I OK, teraz to już poddaje partię i spadam z szachownicy

Po prostu nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Po prostu moja wypowiedź nie należało odbierać dosłownie tylko popatrzeć na to co ze sobą niesie (jak to mi powiedział tu na forum ktoś mądrzejszy ). Nie chodzi o przedstawienie tego samego trzy razy a trzy razy większej objętością. Tylko tyle.

Nie, Grimzonie, po prostu znów moje trzy zdania potraktowałeś dosłownie, a nie metaforycznie, jakby należało. Możesz trzy zdania dotyczące tego samego skrócić, owszem. Ale my rozmawialiśmy o sytuacji, w której ty dla wielu postaci postulujesz, żeby weszły tylko na scenę i podały herbatę, po czym sobie poszły, bo nie są ważne dla fabuły, a ja próbowałem ci wyjaśnić, że może jednak są, bo opowieść o nich wpisze się w coś większego, fresk, jakimi staje się współczesna literatura, odchodząc od schematu uproszczonej fabuły, kładąc za to nacisk na galerie postaci.

I teraz to już naprawdę pas, bo nie widzę sensu w dalszej rozmowie.

Edit: może warto naszą dyskusję wydzielić?