Latest post of the previous page:

Jaki? Indie?

TadekM pisze:Navajero - hmm, w takim razie mamy chyba rozbieżność źródeł, przy czym nie twierdzę, że moje lepsze, bo to było gdzieś w necie. Tamto mówiło jednak, że w zeszłym roku 65 tys. ludzi próbowało uniknąć poboru*, a jednostki nie znajdujące się na liście priorytetów mają w okolicach połowy przewidzianego stanu. Sądzę więc, że taka liczba dowodzi, że problem jest.

Szkoda, że nie ma powołania się na rosyjskie źródła. Nie ulega wątpliwości, że w Rosji bywają przypadki ucieczki od wojska, ale nie sądzę, żeby to był jakiś wielki problem. Od niedawna potrojono żołd poborowych, zwolnieni od woja są studenci ( więc zamiast kręcić wałki grożące poważnymi konsekwencjami, wystarczy iść na studia), Duma na dniach ma uchwalić ustawę, wg której poborowy będzie mógł sam wybrać, czy służy rok w koszarach, czy dwa lata mieszkając w rodzinnym domu, zarabiając średnią krajowa i jeżdżąc do wojska jak do pracy. Poniżej linkuję tekst na temat poboru w Kraju Krasnodarskim, gdzie przed terminem ukończono pobór, a o miejsce w elitarnym Pułku Prezydenckim ubiegało się 100 osób na jedno miejsce... Co więcej 1700 poborowych ( na 5,5 tys.), z własnej woli przeszło wcześniej szkolenie w organizacjach paramilitarnych zdobywając wojskowe specjalności ( głównie chodziło o prawo jazdy kategorii C i szkolenie w prowadzeniu wozów bojowych BTR - 80). Wszystkim poborowym pochodzącym z ubogich rodzin wydano na koszt państwa telefony komórkowe w ramach akcji "zadzwoń do mamy"...

http://www.rg.ru/2013/12/31/armiya-site-anons.html

Konkludując: na temat Rosji wypisuje się całe tony rozmaitych bredni, zamiast sięgnąć do źródeł rosyjskojęzycznych.

Skąd te dane? O ile mi wiadomo, to F-16 kosztowały więcej niż oferowane nam Gripeny (co do Mirage'ów nie pamiętam).

Był kiedyś taki artykuł "Obalamy mity polskich F16"(Może w Angorze?). Niestety w necie znalazłem tylko kopię na jakimś forum. EFy był najtańsze, a Amerykanie jako jedyni oferowali tak rozbudowaną umowę offestową.

Konkludując: na temat Rosji wypisuje się całe tony rozmaitych bredni, zamiast sięgnąć do źródeł rosyjskojęzycznych.

To już żart i oczywista prowokacja z mojej strony, ale po obejrzeniu paru kremlowskich konferencji prasowych nie bardzo jest dla mnie jasne, dlaczego akurat to właśnie źródła rosyjskie miałyby wypisywać mniej bredni;)

Nie miałem na myśli propagandy, są artykuły typowo informacyjne czy pisane przez niezależnych dziennikarzy

Sepryot pisze:Jaki? Indie?

Miałem na myśli Brazylię, o tym kraju jak na razie słychać w Europie głównie w kontekście rozmów o piłce nożnej i o przetrzebianiu dżungli.

TadekM pisze:Gallo ->Turcja jest silna, ale nie żartujmy sobie, że będzie się kłócić o 12% tatarów na Krymie;) Natomiast na pewno warto się jej przyjrzeć, bo to jest kraj, który - mam wrażenie - ma dość silną potrzebę zaznaczenia swojej obecności. Co, notabene, mnie osobiście trochę uspokaja, w kontekście zapędów Rosji. Turcy nie będą unikali konfliktu.

Tak, nie sądzę, by teraz było to możliwe. Tatarów jest tam pewnie jeszcze mniej. Ale jak sam zauważyłeś, Turcja o sobie przypomina, a zachodzą w niej ciekawe zmiany - przy bardzo dużym rozwoju gospodarczym, odwrót od Unii Europejskiej, zniechęcenie do Ameryki i - po raz pierwszy od czasów Atatürka, tak mocna opozycja wobec prozachodniego, "laickiego" kursu rządu.

Byłoby niezłym prztyczkiem w nos Rosji, gdyby poległa na Krymie za parę lat od własnej broni, gdy Turcy postanowią wyzwolić braci muzułmanów

Sepryot, częściowo się zgodzę, ale F16 zakupiliśmy w 2006 roku, a do Iraku weszliśmy w 2003, będąc wówczas głównym sojusznikiem USA na kontynencie. Niemcy pamiętają to nam do dzisiaj . Ameryka w tamtym momencie bardzo potrzebowała takiego zamanifestowania pomocy. I nie wynegocjowaliśmy w zamian odpowiedniej zapłaty, a możliwości było sporo - od zniesienia wiz, po anulowanie długów czy pożyczki zbrojeniowe.
Możliwe, że administracja Busha planowała rozliczenie, no ale - tarczy antyrakietowej też nie mamy.

Marcin Dolecki pisze:Rosja może odstraszać Chiny od swoich ziem na Dalekim Wschodzie wyłącznie arsenałem nuklearnym. Prognozy demograficzne są bezwzględne.

To już zupełnie nie moja działka, więc pytanie może być dość głupie - co przeszkadza Chinom, w perspektywie, zająć kawałek Mongolii? I czy region Władywostoku jest dla Rosji aż tak ważny, czy tylko ugruntowuje jej pozycję jako kraju aktywnego nad Pacyfikiem?

Galla pisze:I czy region Władywostoku jest dla Rosji aż tak ważny, czy tylko ugruntowuje jej pozycję jako kraju aktywnego nad Pacyfikiem?

Na rosyjskim Dalekim Wschodzie żyje już - legalnie! - 4 mln. Chińczyków. Władywostok to miasto wymierające, stoi tam pełno pustych mieszkań, bo ludzie wyjeżdżają do Rosji centralnej, gdzie panują dużo lepsze warunki życia. Dlatego Rosja od kilku lat przeznacza ogromne sumy, aby przyciągnąć Rosjan z powrotem w okolice Władywostoku. Jak na razie bez nadzwyczajnych efektów ( sporo forsy zżera bez żadnego pożytku, skorumpowana, rosyjska administracja). Ci Chińczycy to zagrożenie nie tylko demograficzne, ale i kryminalne ( w Rosji działają już chińskie triady), a i Qingbao ma skąd werbować agentów, z czego Rosjanie świetnie zdają sobie sprawę. A o wysiedleniu Chińczyków z tych terenów nie może być mowy i to nie tylko ze względu na same Chiny: skośnoocy są tam ekonomiczną koniecznością.

Mongolia jest dla Chin mało atrakcyjna, bardziej Kazachstan i sama Rosja.

Gallo, to między innymi kwestia zasobów naturalnych, Mongolia niezbyt w nie obfituje.
Rosja nie jest sojusznikiem Chin, jedynie nim dotychczas bywała.

Galla pisze:Sepryot, częściowo się zgodzę, ale F16 zakupiliśmy w 2006 roku

Umowę podpisano w 2003. :p

Galla pisze:To już zupełnie nie moja działka, więc pytanie może być dość głupie - co przeszkadza Chinom, w perspektywie, zająć kawałek Mongolii? I czy region Władywostoku jest dla Rosji aż tak ważny, czy tylko ugruntowuje jej pozycję jako kraju aktywnego nad Pacyfikiem?

Też się nie znam, ale Władywostok przypadkiem nie jest kluczem do kontroli nad arcybogatą w minerały i kruszce Jakucją, która swego czasu przejawiała jakieś tam tendencje separatystyczne?

Sepryot pisze:

Bartosh16 pisze:NATO nie byłbym pewien. Wszyscy wiedzą o 1939 r. USA się wypięły (tak jak za I wojny światowej), bo nie chciały mieszać się w sprawy europejskie. Jakby Japonia w nich nie dupnęła, to w ogóle by się nie ruszyły. Francuzi ciepli karabinami, zanim Niemcy na dobre się u nich rozgościli. Brytyjczycy schowali się na wyspie i wyleźli praktycznie na sam koniec na paradę zwycięzców.

Człowieku, chyba nigdy nie widziałem takiej liczby absurdalnie nierealistycznych uproszczeń co w tej wypowiedzi, gratuluję. xD

Wolałbyś elaborat na całą stronę poparty źródłami?

Powiedz, że było inaczej, że Francuzi nie kolaborowali, Brytyjczycy wysłali obiecaną w traktacie sojuszniczym pomoc, a Stany Zjednoczone w obliczu zagrożenia partnerów handlowych w Europie zainterweniowały.

Powiedz, co zrobili alianci, kiedy Hitler dokonał anschlussu Austrii, a potem stworzył protektorat Czech i Moraw. Co zrobili nasi sojusznicy, kiedy Hitler zażądał eksterytorialnego korytarza do Prus Wschodnich? Co zrobili 1 września, kiedy Schlezwig-Holstein ostrzelał pocztę na Westerplatte?

Zrobili mniej więcej to, co teraz NATO i UE w sprawie Krymu i Ukrainy. Wyrazili oburzenie, zaniepokojenie, zerwali stosunki dyplomatyczne i nałożyli sankcje. Czy Hitler się tym przejął? Nie. Czniał sankcje, oburzenie i stosunki dyplomatyczne.

Brytyjczycy uciekali z Europy (operacja Dynamo).

Amerykanie natomiast przez ponad dwa lata nie reagowali. Do 7 grudnia 1941 roku. Amerykańscy Żydzi doskonale wiedzieli, co dzieje się z ich krajanami w Polsce. Auschwitz-Birkenau funkcjonowało pełną parą. Nie kiwnęli palcem, dopóki nie dostali się w strefę bezpośredniego zagrożenia.

Sep, powiedz, że było inaczej, a przyznam Ci, że moje wywody są absurdalnie nierealistyczne.

To, co napisałeś teraz, ma już dużo więcej sensu, więc zacznę od odniesienia się do pierwszej wypowiedzi:

1. Francuzi nie "ciepnęli broni", tylko zostali zmiażdżeni i próbowali ratować, co się da.

2. Pozostanie Brytyjczyków na kontynencie po upadku Francji byłoby strategicznym idiotyzmem na niewyobrażalną skalę i skończyłoby się rzezią, a z kolei ich wkład w późniejsze zwycięstwo nad III Rzeszą był ogromny, większy niż Amerykanów. Choćby przez odciąganie ogromnych nakładów Niemieckich do hipotetycznej operacji "Albion" i praktycznie w pewnym momencie będąc jedynymi, którzy stawiali hitlerowcom opór.

3. Amerykanie nie przypłynęli do Europy, jak wyczuli zagrożenie finansowe, wręcz przeciwnie. Po rozwiązaniu problemów z konwojami sprzedawali Brytyjczykom tyle sprzętu na podstawie Cash and carry, że powinni ciągnąć tę wojnę jeszcze 10 lat i chapać do woli. Przypłynęli, bo zorientowali się, że konfrontacja między ZSRR a III Rzeszą jest nieuchronna i przesądzona na rzecz sowietów, więc chcieli chociaż kawałek ocalić, bo komunistyczna Europa kategorycznie nie mieściła się w ich planach. Himmler przecież prowadził zupełnie poważne rozmowy pokojowe z Trumanem, proponując sojusz przeciwko sowietom...

4. Wojnę wygrał ZSRR, nie USA, których wkład stricte militarny w porównaniu z innymi państwami alianckimi był żałosny.

5. Odnośnie zachowania WB i Francji w 1939 trudno się nie zgodzić, że wiele nie zrobili, ale też temat jest ogromny, bardzo skomplikowany i drażliwy, więc daleki jestem od osądzania sytuacji tak kategorycznie, jak Ty to robisz.

Bartosh16 pisze:...co zrobili alianci, kiedy Hitler dokonał anschlussu Austrii, a potem stworzył protektorat Czech i Moraw. Co zrobili nasi sojusznicy, kiedy Hitler zażądał eksterytorialnego korytarza do Prus Wschodnich? Co zrobili 1 września, kiedy Schlezwig-Holstein ostrzelał pocztę na Westerplatte?

Bartosh, wydaje mi się, że nie ma sensu się rozdrabniać. Władze Francji, Wielkiej Brytanii i USA (w mniejszym stopniu) popełniały jeden koszmarny błąd za drugim i po skutkach oceniać najlepiej.

To co piszesz, wracając do głównego tematu, jest nader przekonywujące i ja również stawiam sobie pytanie: czy ci, którzy obecnie stoją u władzy, w krytycznej sytuacji zachowaliby się tak jak trzeba.

Szczerze wątpię.

szczepantrzeszc pisze:nader przekonywujące

Powiesz, że jestem gramatycznym nazistą, ale "przekonujący" powinno być.

szczepantrzeszc pisze:czy ci, którzy obecnie stoją u władzy, w krytycznej sytuacji zachowaliby się tak jak trzeba.

Trzeba sprecyzować, co znaczy: "jak trzeba". Masz na myśli, czy w oblicz ewentualnego kryzysu stanęli by po naszej stronie i broniliby nas, czy też rzucili wzorem lat odległych na pożarcie, w nadziei, że lichy łup w postaci naszego kraju zaspokoi pragnienie wroga?

Zastanówmy się - czy gdyby Hitler autentycznie nasycił się Polską i Francją - Brytyjczycy i Amerykanie by się ruszyli? Nie. A przynajmniej wątpię.

Sep, Francuzi zmiażdżeni? Hitler jechał w obie strony, o jednej z nich świat opowiada dowcipy, o drugiej legendy. Błędnie?

Bartosh16 pisze:

szczepantrzeszc pisze:... czy w oblicz ewentualnego kryzysu stanęli by po naszej stronie i broniliby nas, czy też rzucili wzorem lat odległych na pożarcie, w nadziei, że lichy łup w postaci naszego kraju zaspokoi pragnienie wroga?

Zastanówmy się - czy gdyby Hitler autentycznie nasycił się Polską i Francją - Brytyjczycy i Amerykanie by się ruszyli? Nie. A przynajmniej wątpię.

Tak sobie myślę, że nieźle byłoby pogrzebać w oficjalnych natowskich statutach i umowach międzynarodowych. Wówczas przeszlibyśmy od gdybania do konkretów. Pomiędzy moją jedną szarą komórką a tą drugą kołacze się coś o jakimś piątym artykule (chyba chodzi o statut NATO, o ile w ogóle takowy jest), który to artykuł miałby stanowić, że państwa członkowskie same określają, jakiej pomocy udzielić sojusznikowi. Nie byłoby wesoło, gdyby okazało się, że opowiadanie Hektoresa "Raport z bratniej inwazji" ma więcej z prawdy niż z fikcji.

Bartosh16 pisze:Hitler jechał w obie strony, o jednej z nich świat opowiada dowcipy, o drugiej legendy. Błędnie?

Znamienne, zwłaszcza jak porównamy liczbę ofiar na frontach i na bezpośrednim zapleczu po jednej i po drugiej stronie.

Bartosh16 pisze:Powiesz, że jestem gramatycznym nazistą, ale "przekonujący" powinno być.

Ja, ja, ich verstehe

szczepantrzeszc pisze:Pomiędzy moją jedną szarą komórką a tą drugą kołacze się coś o jakimś piątym artykule (chyba chodzi o statut NATO, o ile w ogóle takowy jest), który to artykuł miałby stanowić, że państwa członkowskie same określają, jakiej pomocy udzielić sojusznikowi.

Artykuł 5
Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim i dlatego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nich, w ramach wykonywania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego na mocy artykułu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie jak i w porozumieniu z innymi Stronami, działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego.

To może być ostra nota dyplomatyczna. Co prawda zasadą NATO jest solidarność, ale...

Nie wiem, czy dobrym pomysłem jest szukanie analogii w przeszłości, skoro zmieniło się prawie wszystko, w tym potencjał militarny i ekonomiczny poszczególnych państw. Jeżeli już, to raczej w tempie rozwoju rosyjskich możliwości i aspiracji - bo te na pewno będą wzrastać. Co zresztą naturalne - to olbrzymi kraj i to normalne, że Putin dąży do przyłączenia terenów odłączonych po rozpadzie ZSRR.

To dobry moment, by ten proces zatrzymać, bo z każdym rokiem będą mocniejsi - stąd te różnokolorowe rewolucje i rozszerzanie stref wpływów. Obecnie, przy założeniu użycia jedynie środków konwencjonalnych, siły NATO+USA (operujące w Europie), spokojnie sobie z nimi poradzą. W przypadku wojny totalnej również - Ruscy jako pierwsi zostaną odparowani. My również, przy okazji :(

Przerażają mnie takie rozważania.