Latest post of the previous page:

tworzę własne języki, ale niesystematycznie. Jak mi potrzebne w opowiadaniu, to po prostu spontanicznie piszę jakąś frazę w wymyślonym języku, bez ustalania całej gramatyki. Najczęściej wzoruję się oczywiście na językach już istniejących (żeby czytelnik mógł się sam domyślić co znaczy dany napis, albo przynajmniej miał poczucie familiarności. No i tak jest o wieele łatwiej tworzyć zdania - bułka z masłem... ). Czasem też zniekształcam polszczyznę, żeby oddać np. klimat slangu rebeliantów na innej planecie.


Ja skapu mine langvene, male no systematika. Si mina storia desiru to, ja skribu frazu, in de fantasia langvena, no skapu ja de hela gramatiku. Oftenest, ja inspiru se 'ofkors on existinge langvene (at to leser kan 'figuraut, vat mening is der etc. Also ja havu "bułka z masłem" in skaping frazene, den).

Som tim, ja psuju polska langvenu, at to ukazat, examples: atmosfer de rebelianta slanga on planetu altra.

Ciekawie brzmi twój język. Ale chyba nie do wszystkiego pasuje, może wywołać niepożądany efekt komiczny. Na przykład, wyobraź sobie hordę orków, pustoszących jakąś krainę, i przemawiających takim językiem. Albo groźnych obcych, jeśli wolisz kosmiczne klimaty. Chyba że na taką okazję przekształciłbyś niemiecki.

Po przeczytaniu dyskusji na pięć stron już wiem, że zdecydowana większość z was jest przeciwko tworzeniu własnych języków. W sumie nie wyobrażam sobie, by ktoś miał zamiar tworzyć pełen język - bo przecież musiałby stworzyć dziesiątki tysięcy słów, setki norm gramatycznych, może nawet dzieła literackie w tym języku (:D), ale chyba nie o to autorowi i obrońcom tworzenia języków chodziło.

Ja popieram tworzenie własnych form quasi językowych NA UŻYTEK własnych opowiadań. Nie tworzyć setek norm, tylko dwie - trzy - cztery. Nie tworzyć dziesiatek tysięcy słów, tylko kilkanaście, w porywach kilkadziesiąt. I na podstawie tych kilku norm gramatycznych i kilkudziesięciu słów utworzyć kilka - kilkanaście zdań, które będą wplecione w powieść/opowiadanie. No, ci ambitni mogą zamieścić nawet fragment jakiegoś wiersza lub pieśni/piosenki

Przechodząc jednak do meritum. Na początku dyskusji padło pytanie:

Robroq pisze:A jak rozróżnić wypowiedź w takim obcym języku w tekście powieści.

na które nie znalazłem satysfakcjonującej mnie odpowiedzi. Jak sądzicie, w jaki sposób połączyć dwa różne języki w tekście? Nie muszą to być nawet wymyślone - może to być polski i angielski, jak w przykładzie przytoczonym przez Robroqa:

Robroq pisze: główny bohater posługuje się językiem polskim i prowadzi dużo dialogów z osobą, która posługuje się językiem angielskim, przy czym główny bohater zna ten język. Nie będę w dialogach przeplatał przecież wypowiedzi polskich z angielskimi. Cały dialog napiszę po polsku. Ale jak rozróżnić wypowiedź w języku angielskim?

Angielski jest powszechnie znany - istnieje "ryzyko", że większość czytelników poradziłaby sobie gdyby jedna osoba mówiła po polsku, druga po angielsku. By tego uniknąć, możnaby angielski zastąpić jakimś mniej popularnym... np. szwedzkim w ten sposób rozwiązaniem nie będzie mogło być zapisanie dialogu w formie naturalnej (polski/szwedzki).

Więc jak przedstawić dialog osób dyskutujących po polsku i szwedzku (przy założeniu, że Polak rozumie co Szwed mówi)?

Gharas pisze:Więc jak przedstawić dialog osób dyskutujących po polsku i szwedzku (przy założeniu, że Polak rozumie co Szwed mówi)?

A nie wystarczyłoby, zapisanie obcego tekstu inną kursywą?

Problem mógłby pojawić się w momencie, gdzie w tekście myśli bohatera również napisane są inną kursywą.

Trzeba by zastosować kilka różnych rodzajów kursywy. Przy czym obcy język, musiałby bardziej przypominać kursywę wybraną do normalnego tekstu, a myśli bohaterów można by wtedy zapisać pismem pochyłym.

Trochę to skomplikowane.

Czytam sobie temat i czytam, a wciąż mam wrażenie, że prof. Tolkien pojawia się w nim w złym kontekście. Otóż pozwolę sobie postawić następującą tezę: profesor był najpierw lingwistą, a dopiero potem (w znaczeniu "wtórnie") pisarzem. On nie tworzył języka na potrzeby opowiadania. On tworzył język i dla jego rozwoju potrzebował historii i świata, które go uzasadnią. Stąd pojawiło się Śródziemie, które jako całość miało być "uzasadnieniem" dla istnienia języków. Krótsze, lżej strawne opowiastki w rodzaju "Władcy pierścieni" pojawiły się jako swego rodzaju produkt uboczny. Co sądzicie o takim postawieniu sprawy?

Carewna pisze:Krótsze, lżej strawne opowiastki w rodzaju "Władcy pierścieni" pojawiły się jako swego rodzaju produkt uboczny. Co sądzicie o takim postawieniu sprawy?

Sądzę, że krótsze, lżej strawne opowiastki to Rudy Dżil i jego pies albo Kowal z Podlesia Większego Władca pierścieni to inna waga chociaż, rzeczywiście, nie jest ciężkostrawny.
Tolkien nie był lingwistą, lecz filologiem i badaczem literatury średniowiecznej. Znał wiele języków, w tym różne wymarłe. Nie ma wątpliwości, że zakres aktywności naukowej wywarł wpływ na jego twórczość literacką. Ale: gdyby kwestie związane z językami - rzeczywistymi żywymi, martwymi czy też wymyślonymi - miały dla Tolkiena znaczenie pierwszorzędne, to przy swej wyobraźni i zdolności kreacji mógłby wymyślić niejedną fabułę, której oś tworzyłyby właśnie te zagadnienia. Kodeksy napisane w nieznanym języku, próby ich odczytania, tajemnice, jakie odsłania taki przekaz - to przecież kopalnia motywów, które można wykorzystać i stworzyć fascynujące historie. Język może być, wprawdzie dość specyficznym, ale jednak głównym bohaterem opowieści.

Carewna pisze:On tworzył język i dla jego rozwoju potrzebował historii i świata, które go uzasadnią.

I tak jakoś, niepostrzeżenie, ten świat mu się rozrósł? Przecież Silmarillion to kosmogonia. Nie widzę powodu, by to gigantyczne uniwersum - sam Władca pierścieni ma już taki charakter - traktować jako li i jedynie uzasadnienie zainteresowań językowych. No, owszem, u Tolkiena nawet drzewa mówią. Ale również potrafią zorganizować się w oddziały. Zupełnie, jak bohaterowie eposów rycerskich.

Chyba obie panie mają tu trochę racji.

Ale: gdyby kwestie związane z językami - rzeczywistymi żywymi, martwymi czy też wymyślonymi - miały dla Tolkiena znaczenie pierwszorzędne, to przy swej wyobraźni i zdolności kreacji mógłby wymyślić niejedną fabułę, której oś tworzyłyby właśnie te zagadnienia. Kodeksy napisane w nieznanym języku, próby ich odczytania, tajemnice, jakie odsłania taki przekaz - to przecież kopalnia motywów, które można wykorzystać i stworzyć fascynujące historie. Język może być, wprawdzie dość specyficznym, ale jednak głównym bohaterem opowieści.

Już pisałam w tym temacie, ale się zagubiło: są takie dzieła. Początek książki o ojcu i synu, jeden w snach słyszy zdania w nieznanym języku, drugi – widzi obrazy (The Lost Road). Opowieść o Tal-Elmarze, który zna obcy, dziwny język (sindarin) ale nie wie skąd. Sążnisty traktat o rozłamie u elfów w wyniku zastąpienia głoski „th” przez „s” . „Odpowiedź Pengoloda na pytanie Aelfwine’a, dlaczego języki elfów zmieniały się i dzieliły”.

Języki były dla Tolkiena taką samą formą sztuki i wyrazem piękna, jak malarstwo czy muzyka - i był na nie szczególnie wrażliwy. Pierwsze zarysy wymyślonego świata pojawiły się, gdy przeczytał po staroangielsku „o przybądź Earendelu, najjaśniejsza z gwiazd” i zaczął zastanawiać się, skąd się wzięło słowo „Earendel”.

Ale oprócz języków tak samo ważne stały się istoty, które nimi mówiły i świat, w jakim przebywały. Nieszczęściem Tolkiena było to, że pisał na zamówienie – najpierw opowiastkę dla dzieci, a potem – na żądanie wydawcy – kontynuację tej opowiastki. Gdyby nie to, nie byłoby Shire, Gondoru ani Aragorna, a mogę przypuszczać, że powstałoby coś o wiele bardziej oryginalnego... jeśli nie wpadłby w sidła perfekcjonizmu, który kazał mu przerabiać każdy tekst niezliczoną ilość razy.

Ech, myślę, że nieszczęściem Tolkiena było to, że zbyt wiele czasu pochłaniały mu publikacje naukowe - przynajmniej póki nie przeszedł na emeryturę
Natomiast jeśli chodzi o źródła inspiracji, wydaje mi się, że - no cóż, po owocach ich poznacie je... U Tolkiena jest wyraźny, epicki rozmach opowieści oraz wielka sugestywność obrazu - jak na moje wyczucie, pokrewna malarstwu Johna Martina. To jest pisarz, który ma wyobraźnię typu malarskiego; coś z romantyków (Wiliam Turner?), coś z prerafaelitów i może dlatego tak łatwo wchodzi się w te jego światy.
Ja wiem, że literatura zawsze pozostaje najbliższym punktem odniesienia, kiedy się szuka rozmaitych źródeł i korzeni, lecz mnie u Tolkiena zawsze intryguje ten składnik obrazowy.
Natomiast co do języków - na pewno są ważnym elementem świata przedstawionego. Ten świat jest jednak tak złożony i wielowymiarowy, że trudno mi sobie wyobrazić, aby był jedynie pretekstem czy też zapleczem dla języka.

To ciekawe, co piszesz, o obrazowym składniku... dzieła Martina rzeczywiście bardzo pasują do rozmachu Śródziemia, a opisy w książkach Tolkiena są wyjątkowo wyraziste.

Tolkien sam też rysował , lubił japońskie drzeworyty i niezwykle cenił ilustracje Arthura Rackhama (warto je zobaczyć, są przepiękne: https://www.google.pl/search?q=arthur+r ... 80&bih=668)

W ostatnich latach życia pochwalił też twórczość... Małgorzaty, dzisiejszej królowej Danii – zilustrowała ona duńskie wydania dzieł Tolkiena.

Ech, myślę, że nieszczęściem Tolkiena było to, że zbyt wiele czasu pochłaniały mu publikacje naukowe - przynajmniej póki nie przeszedł na emeryturę

Czwórka dzieci i wieczorne (bardzo owocne) posiadówy przy piwie z przyjaciółmi też były nie bez znaczenia

Wiem, że to off topic, ale czy ktoś z Was zauważył, że Tolkien tworząc swoją poezję do Hobbita i Władcy wzorował się na poezji staroangielskiej? Pedantycznie dbał o szczegóły, dlatego pisanie zajmowało mu aż tak dużo czasu.

Imadoki, to prawda. Także kilka opowieści z Silmarillionu powstało jako poematy aliteracyjne... w dodatku zapisane tengwarem. Ciekawe, co sobie myślała żona szanownego Profesora

Galla pisze:Ciekawe, co sobie myślała żona szanownego Profesora

Nie wiem, co sobie myślała, ale mnie z takim ktosiem by pewnie prędzej czy później szlag jasny trafił :wink:

Prezentację na maturze miałem o Mythopoeii :-) fajnie było badać wszystkie inspiracje Tolkiena, jedna po drugiej :-)

Stworzyłam wypowiedzi w różnych językach na potrzeby świata książki. W wydanej części jest ich kilka, a język Elfów ma kilka narzeczy, w zależności od elfiego rodzaju.
1. Po co?
A bo ja wiem? Jako mała dziewczynka znałam już kilka książek Tolkiena wnikliwie. Może się naczytałam po prostu tego typu rzeczy (i nagrałam w tego typu gry). Dla mnie to wydawało się obowiązkowe.
2. Jak?
Na końcu wyjaśniam, który język z czego się wziął. Na podstawie łaciny, hebrajskiego, dialektów indiańskich, niektóre nie miały podstaw itp. Brałam np. podstawę z jakiegoś języka, z pamięci, z ładnego brzmienia, cokolwiek, i tworzyłam zdania, wyrażenia, słowa. Jeszcze często dodawałam im znaki. Po co, to zbyt skomplikowane pytanie na ten post.
3. Czy mam jakieś wykształcenie związane z językiem, zdolności?
A skąd. Jestem głównie filozofem z wykształcenia. Angielski zdałam na B1. Inne języki znam odrobinę (francuski, niemiecki, japoński), ale nie dogadałabym się. Jaram się co jakiś czas jakimś językiem, który jest mi kompletnie po nic, na przykład Jidysz, starogreka.
4. W jaki sposób zostały zawarte w książce?
W akcji pisane są kursywą. Na końcu znajduje się słownik. Podzielony na wyrażenia z każdego poszczególnego języka/narzecza. Nie sprawdzenie, co dane wyrażenie znaczy, nie przeszkadza w rozumieniu fabuły.
5. Czy było to ciężkie, potrzebne?
Nie sprawiło mi to żadnego problemu, stanowiło wręcz zabawę. Czy potrzebne? Dla mnie tak. Dodaje charakteru. Ktoś może uznać, że nie. Zrozumiem.

Używanie fikcyjnych języków jest sprawą - w moim uznaniu - śliską.

Gdy rozważałem tworzenie języków, zawsze patrzyłem na przykład Karen Traviss, piszącej m.in. książki w uniwersum Star Wars. Otóż owa pani stworzyła, czy raczej, usystematyzowała i dokończyła, sztuczny język na potrzeby swoich dzieł. Język ów, narzecze Mandalorian (tych takich wojowników w hełmach, których teraz wszędzie pełno, a z których wywodził się Boba Fett) nazywane mando'a, jest językiem żywym i... dobrze stworzonym!
Przyjąwszy założenie, że skoro Mandalorianie to nomadzi i najemnicy, to będą posługiwać się językiem, który jest prosty, nie ma złożonych zasad gramatyki czy fleksji i słowotwórstwo w nim jest, jak to określam, "indiańskie" - na w myśl zasady, że "miecz" to "długie tnące ostrze", a "katastrofa" to coś w typie "wielkie uderzenie". Język jest na tyle łatwy, że mnóstwo fanów go opanowało i posługuje się nim na konwentach etc. Wymowa jest dość prosta dla osób z kręgu germańsko/anglosaskiego, a i hiszpańsko/latynoski odbiorca pojmie ją w lot.

Tyle o zaletach. Niestety, pani Traviss tego języka nadużywa i o ile w sytuacji pieśni jest zrozumiałe posługiwanie się obcym tekstem, o tyle gadanie z obcą osobą i zarzucanie jej sentencjami we własnym języku kojarzy mi się z pseudointelektualnym używaniem makaronizmów; pani T. ma ogólnie problem z tym, że stworzyła nową kulturę i obrzuca jej aspektami czytelnika w sposób cokolwiek nachalny, a język mando'a jest jednym z podstawowych narzędzi tego terroru.

Tą drogą pisarzom iść nie radzę, sam na pewno nie zamierzam. Pojedyncza, "bliska ciału" sentencja raz czy dwa razy w tekście plus pieśń w obcym języku - jasne, czemu nie? Przekleństwa, do których się przyzwyczajamy? Okej. Ale postać rzucająca rodzimą dla siebie sentencją w kierunku kulturowo/narodowo obcych utrudnia odbiór. Tym bardziej - i to jest niesamowicie ważne! - że te sentencje w obcym języku jakoś trzeba przełożyć i wyjaśnić, zaś dolne przypisy psują immersję, że o końcowych (czy glosariuszach) z litości nie wspomnę. A postać mówiąca co i rusz coś "po swojemu" a potem to tłumacząca, jest w moim odczuciu szalenie pretensjonalna.