Latest post of the previous page:

gieferg pisze:

wyłącznie przygodówki tak się da pisać.

A to być może. Ja właśnie coś takiego piszę

Ja też, więc się nie martwię

Tak po namyśle, wydaje mi się, że jeden tylko raz pisałem z planem - była to literacka adaptacja głupkowatego komiksu, który narysowałem jako dzieciak. I pomimo moich starań, bardzo "kliszowo" to wyszło. Wszystkie inne teksty nie miały założonej liczby stron ani efektu - zazwyczaj był albo ogólny wątek, albo, powiedzmy, "pomysł na przygodę" lub "fajna pierwsza scena", a co się działo później, wynikło z tego jak płynęła fabuła i z charakterów postaci.

Cóż, nie wiem jak inni, ale ja, po przeczytaniu tej całej dyskusji, będę czekał na Twój pierwszy tekst w tuwrzuciu. Bezplanowy i niekliszowy. Gwoli zaspokojenia niezdrowej ciekawości.

Nie śledziłem wątku od zarania, więc być może niczego odkrywczego nie dodam, jednak zaryzykuję, gdyż temat planowania jest frapujący. W pierwszym odruchu chciałem rąbnąć, że piszę wyłącznie bez planu. Po lekkim zastanowieniu dotarło do mnie, iż chyba nie do końca. Po zastanowieniu głębszym dochodzę do wniosku, że... piszę zawsze z planem! Jednak powstaje on gdzieś w połowie książki, a także opowiadania, gdy postaci zdążyły nabrać kształtu, dokonać paru rzeczy, odnaleźć się w konwencji i klimatach. Wtedy duża kartka, na której wątki i persony łączone są strzałkami, trupy nabierają sensu, motywacje wiodą ku finałowi.
Od początku wiem, co chcę przekazać, jaki problem poruszyć, gdzie odcisnąć maleńki ślad w dziewiczym literacko terenie. Lecz dopiero okrzepli już nieco bohaterowie, których zdążyłem trochę poznać, mówią mi, jak tego dokonać. I bardzo często największą frajdą jest właśnie moment, gdy uzyskuje się tę wartość dodaną, niemożliwą do zaplanowania

Navajero pisze:Cóż, nie wiem jak inni, ale ja, po przeczytaniu tej całej dyskusji, będę czekał na Twój pierwszy tekst w tuwrzuciu. Bezplanowy i niekliszowy. Gwoli zaspokojenia niezdrowej ciekawości.

Jeśli odnosisz się do mnie - cóż, liczne klisze na pewno będą, ale zwykłem mówić, że przy tworzeniu czegoś nie zawsze chodzi o podanie totalnie nowego dania, tylko ulepszenie klasycznej potrawy nowymi przyprawami i podanie jej z inną surówką :>
Mówiąc o tamtych kliszach miałem na myśli te najbardziej bijące po oczach: "czarno-białych" bohaterów czy "damy w opresji"... :wink:

Czyli reasumując mamy paru fioletowych zawodowców, którzy uważają, że jakaś forma planu i świadomości po co i „dokąd” się pisze i paru amatorów, którzy uważają, że pisanie z planem jest nudne. I kim się tu zgodzić?
Wiem, wiem. Grzmię z ambony, że każde słowo fioletowych powinno być w kamieniu wyryte, a nam szarym nieukom milczeć i słuchać. Bunt murowany.
Ale...
Nie jestem w stanie od lat zrozumieć (i czasem na swoje nieszczęście daję temu wyraz na tym forum) dlaczego niektórzy bronią pisania bez planu niczym cnoty młodszej siostry. Czy to, że ktoś pisze z planem oznacza, że przestał używać wyobraźni? Weźmie tabelkę, wypełni i arcydzieło gotowe? Czy plan oznacza, że już nie wolno zmienić ani przecinka? Że bohater musi?
Według mnie na wszystkie te pytania odpowiedź brzmi: nie. Najpierw ten plan (bardzo ogólny czy szczegółowy – jak komu się chce i potrzeba) trzeba wymyśleć. Logiczne następstwa zdarzeń, atrakcyjne rozwinięcia motywów, wiarygodne motywacje bohaterów, cokolwiek. No i choćby jakiś śladowy wydźwięk, pointa, cokolwiek. Nawet kawały mają pointe. Znam tylko jednego człowieka, który potrafi opowiadać kawały bez pointy i rozbawić ludzi, ale to postać wyjątkowo oryginalna więc wykreślamy z przykładu.
Potem trzeba jeszcze wymyśleć jak zrealizować ten plan. Sceny, konflikty, wybory. No i jak się to już opisuje, to przecież wolno zmienić zdanie, poszerzyć, rozwinąć, dodać, skrócić. Pisanie cały czas może (i chyba nie ma siły, żeby było inaczej) wpływać na kreatywność. Bohaterowie się rozwijają, fabuła ewoluuje, rodzą się nowe pomysły. Kto powiedział, że nie można tego wykorzystać? Zaktualizować planu.
Ale wydaje mi się, że jednak zazwyczaj korzystnie jest podjąć kluczowe decyzje wcześniej niż później. Jeśli po napisaniu prawie całego mrocznego kryminału znajdziemy ogromny potencjał komiczny to co zrobić? Nagle zmienić tonację w zakończeniu? Pisać od początku? Zachować konwencję poświęcając swoją „genialną kreatywność”?
Nie wydaje mi się, żeby planowanie uśmiercało kreatywność. Wręcz wydaje mi się, że ją pobudza. „Etapów” na których pojawia się wymyślanie jest więcej. Można wymyśleć wiele wariantów, zastanowić się, który ma szansę zagrać najlepiej. Bez tego powstaje „jedyny słuszny wariant”, który wycisnęła nasza wyobraźnia, jakby nie była w stanie wymyśleć nic więcej. Może i planowanie jest nudnym wariantem pisania, ale wydaje mi się, że przynajmniej potem czytanie nie jest takie nudne.
I nie przesadzałbym z tym podpieraniem się Kingiem. Facet ma talent dużo większy od większości z nas. No i ma ogromne doświadczenie. Planowanie w jego przypadku nie musi odbywać się na kartce w postaci tabelek i wykresów. Może się odbywać „w locie” w głowie. Z Gwiezdnymi wojnami podobnie. Legend i prawd w Internecie jest sporo na ten temat. Ale nawet opierając się na tych „oficjalnych” Lucas planował chyba początkowo, że zrealizuje je jako serial. Napisał szkic scenariusza i wyszło mu sporo godzin materiału. Zrobił z tego film kinowy i czekał jak to wszystko zaskoczy. Potem dopiero z tego szkicu wybierał resztę starając się wykorzystać „koniunkturę”. Ale nawet jeśli pewne decyzje podejmował dopiero w trakcie to nie znaczy, że nie planował. Potrafił stworzyć więcej niż jeden wariant, modyfikować, wybierać. Miał już wtedy za sobą Amerykańskie graffiti i trochę krótkich form. Doświadczenie.
A od Lucasa nie trudno przejść kolejnej bzdury, że scenariusze może pisać idiota, jeśli tylko nauczy się go schematu. To jakby stwierdzić, że książkę może napisać szympans, jeśli tylko da mu się maszynę do pisania.
Wydaje mi się, że większość tych, którzy nie lubią planować nigdy nie dała rady tego zrobić, lub nigdy nie dała rady tego zrobić skutecznie. Ale dlaczego zamiast poszerzać swój warsztat i umiejętności w tym zakresie wolą przekonywać resztę świata, że to bez sensu – tego chyba już nie zrozumiem.

Przy okazji tematu polecam przeczytać "Amerykańskich Bogów" Gaimana. I odpowiedzcie sobie na pytanie czy da się taką intrygę napisać z biegu. Gdzie po zakończeniu czytelnik uświadamia sobie, że wszystkie sceny i przedstawione postacie łączą się w bardzo szczególny sposób.

Natomiast jeżeli ktoś ma ochotę zobaczyć różnicę pomiędzy dziełem zaplanowanym i pisanym w biegu u jednego autora to polecam Scotta Lyncha i porównać "Kłamstwa Locke'a Lamorry" i "Republikę złodziei".

Ale czy zakładamy liniowego tworzenie opowieści? Od A do Z, a potem korekta i wio?
W moim wypadku jest tak, że piszę bez planu, z czasem rodzi się z tego poplątana intryga, a potem redaguję ja od nowa, żeby wszystko miało ręce i nogi. I wtedy, jak mniemam, sprawia to wrażenie skrzętnie zaplanowanego.

Immo pisze:Ale czy zakładamy liniowego tworzenie opowieści? Od A do Z, a potem korekta i wio?
W moim wypadku jest tak, że piszę bez planu, z czasem rodzi się z tego poplątana intryga, a potem redaguję ja od nowa, żeby wszystko miało ręce i nogi. I wtedy, jak mniemam, sprawia to wrażenie skrzętnie zaplanowanego.

A po co piszesz zanim nie wymyślisz intrygi? I kto zakłada przy pisaniu planu główną jednowątkową liniowość w książce? Intrygę można tak samo zaplanować od A do Z wielowątkowo. Co więcej można ją rozpisać.
Co to daje?
Pozwala autorowi na wrzucanie elementów tej intrygi od samego początku książki. Z pozoru niezwiązane sceny powoli zaczynają się układać w całość.

Bingo.
To jest o wiele bardziej precyzyjny sposób prowadzenia intrygi, bardzo dla czytelnika naturalny. Przy przeredagowywaniu i "doszywaniu" takich sztuczek później bardzo często to widać.

Grimzon pisze: A po co piszesz zanim nie wymyślisz intrygi?

Tak, jak napisałem wcześniej, na przykładzie mojej powieści - zaczęło się od prostej relacji "zrobił coś" + "konsekwencje tego czegoś są większe, niż myślał", miało to mieć góra 25 stron (tekst planowany jako opowiadanie), a dobiło do ~300. Pogmatwana intryga narodziła się wraz z pojawiającymi się nowymi pomysłami, które opierały się głównie na rozrastających się osobowościach bohaterów.
Czyli, bardzo sztampowy przykład: mamy postać będącą kierowniczką domu uciech, z czasem przeradza się w cokolwiek oklepaną "burdelmamę o złotym sercu", a od tego tylko krok do tego, żeby była eks żoną jakiegoś mafioza, głównego antagonisty - a z tego rodzi się cały wątek mafii goniącej bohatera, bo rozmawiał z tą kobietą. Swoją drogą, nie można oczywiście przesadzać z tymi biografiami wszystkich postaci pobocznych...

Romek Pawlak pisze:Przy przeredagowywaniu i "doszywaniu" takich sztuczek później bardzo często to widać.

Oczywiście masz rację, zdarza się... U mnie było dziwniej: pojawiły się głosy czytelników, że pewien rozdział sprawiał wrażenie "innego" czy nawet "dopisanego później", podczas gdy był to jeden z najwcześniej napisanych fragmentów... Ale to był mój pierwszy tekst dłuższy niż 25 stron, od tego czasu (chyba) nauczyłem się łatać tak, by szwy nie były grube. :wink:

gieferg, sporo zależy od tego, jakie masz podejście do pisania: czy robisz to hobbystycznie, dla siebie i ew. paru znajomych, czy raczej na poważnie, by zainteresować książką wydawców i czytelników, zarabiając przy tym parę groszy

Swoją drogą, mnie interesuje, jakie przyzwyczajenia z erpegów musiałeś zmienić, gdy przerzucałeś się z prowadzenia na pisanie. Co okazało się kulą u nogi, która zawadza, zamiast pomagać?

W sumie to nie odczułem zbytnio żadnej kuli u nogi z tego wynikającej, choć przy opisach walk mam tendencję do dokładnego opisywania na zasadzie - taki a taki cios-efekt; cios-efekt id.

Może są i inne slady po tym, ale takich rzeczy to sam nie stwierdzę, ktoś inny by musiał przeczytać i się wypowiedzieć.

czy robisz to hobbystycznie, dla siebie i ew. paru znajomych, czy raczej na poważnie, by zainteresować książką wydawców i czytelników, zarabiając przy tym parę groszy

W odniesieniu do poruszanej tu kwestii - nie widzę tu żadnego problemu. Wątpię, żeby rzucało się w oczy to w jakim stopniu było planowane to, co mam w tej chwili napisane.

Co prawda nie przeczytałam wszystkich postów w temacie, ale wydaje mi się, że należało by uściślić trochę to, czym właściwie jest plan. Założę się, że są osoby, które twierdzą, że piszą bez planu a w rzeczywistości z jakiegoś planu nieświadomie korzystają. Bo czy planem nie może być choćby rozwlekły pomysł fabuły (oczywiście bardzo uproszczony bez żadnych uściśleń), czy bardzo uogólniony profil bohatera, który siedzi jedynie w naszej głowie, a nie nanosimy go na kartkę? Oczywiście w miarę pisania fabuła będzie się zmieniać, ewoluować, a czasami całkiem odbiegnie od tego co tam nam w głowie siedziało, jednak jakby na to nie patrzeć, wciąż piszemy według jakiegoś założonego schematu. Wydaje mi się, że plan to niekoniecznie ciąg przyczynowo skutkowy w podpunktach od A do Z, zakończony ustalonym z góry finiszem i z rozpisanymi dokładnie profilami bohaterów. Plan to może być równie dobrze "początek akcji", "strzępy" pojedynczych scen, które trzeba jakoś połączyć, a zakończenie samo się jakoś napisze. Planem mogą być "nierozwinięte" pomysły na postaci, które w miarę czasu same będą się rozwijać pod wpływem wydarzeń. Pobieżne nazwijmy to wizualizacje miejsc akcji, których szczegóły pojawią się w trakcie pisania. Z jednej strony można by uznać, że to po części pisanie "z głowy", to co akurat przyjdzie nam do głowy przelewamy do tekstu i później ewentualnie korygujemy jeśli stwierdzimy, że moglibyśmy napisać to inaczej. Z drugiej strony nigdy nie piszemy tak naprawdę bez planu, bo jakieś pomysły jednak już mamy i mimo iż niepoukładane, staramy się wpleść je w kolejne wydarzenia.
Jak zwykle chaotycznie, na szybko wyraziłam jakieś swoje przemyślenia

Mandragora pisze:Co prawda nie przeczytałam wszystkich postów w temacie, ale wydaje mi się, że należało by uściślić trochę to, czym właściwie jest plan. Założę się, że są osoby, które twierdzą, że piszą bez planu a w rzeczywistości z jakiegoś planu nieświadomie korzystają. (...) nigdy nie piszemy tak naprawdę bez planu, bo jakieś pomysły jednak już mamy i mimo iż niepoukładane, staramy się wpleść je w kolejne wydarzenia.
Jak zwykle chaotycznie, na szybko wyraziłam jakieś swoje przemyślenia

Oczywiście.
Nie wiem, jak inni, ale kiedy ja mówię o "planie", mam raczej na myśli ów komiks, który adaptowałem na prozę - wszystkie dramatis personae, układ i chronologia scen, ustalone zakończenie. I te rzeczy nigdy nie pojawiają się u mnie, zatem mówię, że piszę bez planu
Co nie oznacza, że tekst spontanicznie "ścieka mi z palców", bo pewne rzeczy planuję, wiem na przykład, że w pewnym momencie komuś ma eksplodować głowa, a ktoś ma znaleźć siekierę wbitą w swoje drzwi, zaś gdzieś w połowie ma się pojawić człowiek sprzedający srebrne trąbki, który będzie punktem zwrotnym, bo jedna z jego trąbek spełnia życzenia - kulminacyjne momenty i postaci dobrze jest zaplanować z góry, by uniknąć efektu deus ex machina.

Jak zwykle chaotycznie, na szybko wyraziłam jakieś swoje przemyślenia

Które to przemyślenia całkiem dobrze odzwierciedlają to, o co mi chodzi

Od początku chodziło mi o pisanie bez DOKŁADNEGO i KOMPLETNEGO planu, a nie o pisanie bez planu w ogóle.

gieferg pisze:W odniesieniu do poruszanej tu kwestii - nie widzę tu żadnego problemu. Wątpię, żeby rzucało się w oczy to w jakim stopniu było planowane to, co mam w tej chwili napisane.

Ja nawet nie jestem pewien, czy jest tu jakiś problem, po prostu nasunęło mi się coś takiego, po przeczytaniu dyskusji.
Wery, to specyficzne forum, tworzą je ludzie, którzy nie tylko chcą pisać, ale mają też doświadczenie. Część pisze książki i odbija się od wydawców, a część publikuje i to od lat. Ktoś, kto tu przychodzi jest traktowany jak osoba, która chce się nauczyć zawodu, doskonalić w rzemiośle

Jeśli piszesz hobbystycznie, by zobaczyć co z tego wyjdzie, to chyba nikt tutaj nie będzie cię próbował przekonać, że robisz coś źle, bo priorytetem jest przyjemność płynąca z tworzenia.

Ale jeśli chcesz się z książką przebić gdzieś dalej, to warto do sprawy podejść profesjonalnie, bo będziesz się mierzył z hordami ludzi, którzy szturmują wydawnictwa wysyłając do nich coraz to nowsze teksty. Pisząc rozdziały książki na bieżąco, bez planu, utrudniasz sobie, albo uniemożliwiasz, wykorzystanie niektórych chwytów fabularnych, zabaw z opowieścią. Nie wiem, czy zyskujesz w zamian coś równie wartościowego.

Gdy ktoś mówi, że tworzy coś na podstawie erpegów, to mnie nie zachęca do poznania efektów takiej pracy. Jest to wspaniała rozrywka, świetnie rozwija kreatywność (i nie tylko), ale to kiepski wzorzec do budowania czegoś innego.

Oczywiście to wszystko są tylko ogólne wskazówki. Są geniusze, którzy napiszą coś wbijającego w fotel, ignorując jednocześnie istnienie wszystkich podstawowych zasad. Ale ja wolę bezpiecznie założyć, że jednak taką osobą nie jestem, dopóki ludzie mi nie udowodnią, że się w tej kwestii mylę