Dla odmiany nie prośba o poradę, ale jednak związane jest z warsztatem, więc bardziej jednak pasuje tutaj niż do Hyde parku - jeżeli się mylę, moderatorzy wybaczcie i nie nasyłajcie na mnie Ruskich.

Być może ktoś tutaj czytał kiedyś w dzieciństwie książki pt "Przygody Meliklesa Greka" i tegoż autora "Diossos". Ja czytałem. Uwielbiałem. Przeczytałem je następnie córce, i dalej mi się podobały, a córka była zachwycona. Potem zerknąłem na kalendarz, stwierdziłem, że zbliżam się do 40tki i może czas wrócić do marzeń z czasów, gdy miałem lat 16-cie i zabrać się za pisanie. Przeczytałem poradniki, czytałem weryfikatorium... A potem zabrałem się za czytanie obu książek mojemu synowi.

I po prostu nie mogłem obu książek znieść. Powtórzenia, zmiany czasu (raz przeszły, raz teraźniejszy), "się" po kilka razy w jednym zdaniu, przydługie opisy...

I ostatnio mam tak coraz częściej z książkami. Czytając, odruchowo zauważam "o tutaj jest powtórzenie, autor powinien to poprawić".

Też tak macie? Czy znajomość (choćby tak pobieżna, jak moja) warsztatu psuje wam radość czytania niektórych książek?

A z drugiej strony, skoro kiedyś te dwie książki czytałem nie widząc błędów, to może warsztat nie jest aż tak ważny i nie ma co ślęczeć nad poprawianiem każdego zdania, bo linijkę wyżej też pojawiło się "się"?

Warsztat jest ważny i warto szlifować każdy tekst, ale jest on podrzędny w stosunku do fabuły. Gdyby było inaczej, każdy polonista ( który opanował warsztat lepiej niż niejeden autor) byłby wybitnym pisarzem. A nie jest. Ktoś kiedyś podał, że w "Imieniu róży" na jednej stronie jest kilkanaście powtórzeń. Sprawdziłem i rzeczywiście tak było. Tylko, że przy czytaniu nie było tego widać "spoza tekstu". Jak autor dobrze pisze ( znaczy ma talent i potrafi wciągnąć czytelnika w swoją historię) nie dostrzega się potknięć warsztatowych czy nawet drobnych błędów merytorycznych. Nie znaczy to jednak, że można sobie pozwolić na lekceważenie warsztatu czy merytoryki. A z niektórych książek po prostu się wyrasta. Niezależnie od warsztatu...

Pisarzem nie jestem póki co
ale rzeczywiście tak jest. Zwłaszcza gdy czytam książki które pochodzą z przekładu z angielskiego.
Na dwóch stronach pewnej modnej młodzieżowej powieści (wyd.Książnica) znalazłam 11 (!!!) powtórzeń słowa "kaszel"

Czytanie (moje) książek jest dość skomplikowane, więc nie wiem dokładnie, co sprawia, że w jednych widzę słowa (ergo błędy), a w innych nie. Pewnie tak jest, jak mówisz, Navajero, - to jest kwestia treści (sensów) i talentu językowego!(melodyki, tonacji i temp narracji i semantyki tropów), a nie stricte poprawnościowa. Język (styl) pisarza to zdolność twórczej projekcji z osi wyboru (kod intersubiektywizmy) na oś kombinacji. Tę funkcję (matematyczną) talent stwarza chyba bezwiednie, bez "założeń" szczegółowych.

To ciekawy temat. Powiem może na przykładzie filmu, bo tu się nieco lepiej znam. Wydaje mi się, że znawstwo warsztatu (czy pisania scenariuszy, czy reżyserii, czy właśnie pisania powieści) jest wspaniałym probierzem dla prawdziwej i autentycznej sztuki. Znam teoretyczne i praktyczne podstawy pisania scenariusza do filmu czy serialu, sam napisałem ich kilkadziesiąt i kiedy film, czy serial jest średni to te „szwy” od razu się wychwytuje i można przewidzieć co będzie dalej, a schematy wynurzają się z coraz większą powtarzalnością. Ciężko wtedy dotrzymać do końca, właściwie dotrzymuję tylko z kronikarskiego obowiązku, aby nie było, że coś oceniam, a nie dooglądałem. Ale jeżeli coś jest naprawdę dobre, prawdziwe i wyrosłe z alchemii tworzenia, to powiem szczerze, dla mnie „szwy” nie mają znaczenia. Nawet jeśli je wychwycę to nie zajmuję się nimi, jestem w świecie filmu, chłonę przekaz i nie zajmuję się tym w której minucie nastąpił punkt zwrotny. Tak było lata temu np. z „Matrixem” (mówię tylko o pierwszej części), jeśli chodzi o strukturę jest on zbudowany totalnie klasycznie, można by powiedzieć schematycznie, ALE CO Z TEGO? Po trzech minutach już mnie nie było i tak jak zastygłem, tak wybudziłem się z tego transu dopiero po filmie ( a tak naprawdę dopiero wiele minut po filmie ). Od tamtej pory oglądałem „Matrix” wielokrotnie, a dalej jest on źródłem świeżej i satysfakcjonującej przyjemności. Dlatego sądzę, że poznanie warsztatu obnaża jedynie dzieła pośledniej jakości. Tych prawdziwych to nie dotyka, tam rządzi alchemia sztuki, która za każdym razem, każdym odbiorem, obnaża nowe znaczenia, uczucia i jakości.

Podobnie sprawa wygląda w przypadku zajmowania się matematyką: znajomość twierdzeń i metod wnioskowania nie gwarantuje, że ktoś zostanie wybitnym matematykiem (tzn. istotnie przyczyni się do rozwoju też dziedziny wiedzy). Do tego potrzeba "tego czegoś" - nazywanego przez niektórych intuicją, czasami pomaga szczęście, gdy do głowy przychodzi świetny pomysł
Piękno zajmowania się matematyką polega m.in. na tym, że nie ma tam miejsca na ozdobniki, nadętą gadaninę i stroszenie piórek, pod którymi często nic specjalnego się nie kryje. Albo przedstawia się poprawny dowód, albo nie
Takie podejście bardzo mi odpowiada, również w zastosowaniu do tekstów filozoficznych

W literaturze - przeciwnie niż w matematyce - nie ma chyba bezwzględnych zasad warsztatowych, chociaż poziom akceptacji pewnych sposobów wyrażania się na piśmie może być niski wśród krytyków literackich i czytelników (mnie np. zawsze irytuje zapis imion i nazwisk autorów małymi literami). Jednak dzięki łamaniu zasad językowych i warsztatowych język może się rozwijać.

Marcin Dolecki pisze:Takie podejście bardzo mi odpowiada, również w zastosowaniu do tekstów filozoficznych

moim zdaniem - tak samo jest z literaturze:

Marcin Dolecki pisze:Albo przedstawia się poprawny dowód, albo nie

No tak, tylko, że w matematyce mamy pewne prawdy obiektywne, w literaturze ocena jest wyłącznie subiektywna, tak jak subiektywna jest estetyka ( każdy ma swoją)

dopisuję: to jest tylko różnica "symboli", za pomocą których przeprowadzamy dowód

[ Dodano: Czw 31 Lip, 2014 ]
Navajero,
IMO w literaturze (czy języku literatury) też są prawdy obiektywne. Nie sądzę, by to był tylko gust. To owe prawdy obiektywne nadają literaturze sens.

Navajero, urok matematyki polega m.in. na tym, że możliwe jest przedstawianie różnych dowodów tych samych twierdzeń

W literaturze czym innym jest świadome łamanie zasad warsztatowych i językowych, czym innym zaś ich nieznajomość lub niechlujstwo.

szopen pisze:Być może ktoś tutaj czytał kiedyś w dzieciństwie książki pt "Przygody Meliklesa Greka" i tegoż autora "Diossos". Ja czytałem. Uwielbiałem. Przeczytałem je następnie córce, i dalej mi się podobały, a córka była zachwycona.

Czytałam, bardzo mi się podobały, czytałam synom, ale im się nie podobały. W każdym razie, nie bardzo Ale nie w tym rzecz.
Mam wrażenie, że z pewnych książek po prostu się wyrasta. I nie ma znaczenia, czy to są książki dla dzieci/młodzieży, czy dla dorosłych. Czytając, zyskujemy ciągle nowe kompetencje czytelnicze, sięgamy po autorów, którzy kiedyś wydawali się zbyt trudni, poznajemy nowe gatunki - a to wszystko musi wpływać na odbiór tych wcześniejszych lektur, jeśli do nich wracamy. Znajomość warsztatu raczej pozwala na nazwanie tego, co nam się nie podoba, sprecyzowanie zastrzeżeń - bez niej można by pozostać przy takim ogólnym: eee... to chyba już nie dla mnie.
Niestety, całkiem sporo jest takich książek, które potrafią rozczarować przy powrocie, właśnie rozmaitymi mankamentami formy. I to wcale nie są złe powieści. Po prostu, brak im tej nadwyżki, która potrafi czytelnika przywiązać na stałe.
A z niektórych lektur wyrasta się przed przeczytaniem Ja tak miałam z "Winnetou". Zaczęłam czytać na studiach i nigdy nie skończyłam. Wszystko bardzo mnie bawiło, ale jednak nie na tyle, żeby dobrnąć do końca. Koleżanka, która mi to pożyczyła, traktowała Maya jak ulubioną zabawkę z dzieciństwa: może ten miś obszarpany, oczko stracił i kłaki mu wyłażą przez poprute szwy, ale kiedyś był przecież taki kochany...

Natasza pisze:Navajero,
IMO w literaturze (czy języku literatury) też są prawdy obiektywne. Nie sądzę, by to był tylko gust. To owe prawdy obiektywne nadają literaturze sens.

No coś w tym jest, o tyle, że trudno uznać subiektywnie gniot za arcydzieło i odwrotnie ( o ile założyć uczciwość czytelnika i przyznać mu pewien poziom intelektu i wiedzy). Z drugiej strony wątpię, aby można było precyzyjnie zdefiniować owe literackie prawdy obiektywne. To raczej pewne postulaty które powinny być spełnione, aby uznać tekst za dobry literacko.

Navajero pisze: Z drugiej strony wątpię, aby można było precyzyjnie zdefiniować owe literackie prawdy obiektywne. To raczej pewne postulaty które powinny być spełnione, aby uznać tekst za dobry literacko.

Np. twierdzenie, że tekst wtórny pod względem fabuły ma mniejszą wartość literacką (lub ostrożniej: jest mniej interesujący dla wyrobionego literacko czytelnika) niż pierwowzór.

Na przykład. Jednak jeśli zostanie genialnie rozpisany...

Navajero, ale wówczas to przeczyłoby temu, co napisałeś na początku tego wątku: że warsztat jest podrzędny w stosunku do fabuły.

[ Dodano: Czw 31 Lip, 2014 ]
Trudno uniknąć jakichkolwiek inspiracji pracami poprzedników, ale gdy zasadnicza warstwa fabularna jest "zapożyczona" to trudno byłoby - przynajmniej bez poważnych wątpliwości - określić dzieło wtórne jako wybitne, czy nawet świetne.