Latest post of the previous page:

A dialogi? Jakie dialogi są okropne? Jakie myśli bohaterów przytaczane przez narratora są nie do zniesienia? Czy to bardziej zależy od konstrukcji zdań wypowiadanych/"wymyślanych", czy od samej zawartości? A może pisarz powinien się na coś silić, by źle wyszło? Czy raczej powinien płynąć na fali beztroskiego "flow"?

Dialog zły winien służyć wyjaśnianiu wszystkiego czytelnikowi, bo przecież czytelnik nie wie nic. Równocześnie też, ma sprawić, że czytelnik rozumie jeszcze mnie.Jak w przykładzie:

-Co się stało Krzysztofowi, Robercie?
- Nie wiem, Karolu. I dlaczego mówimy sobie po imieniu, przecież się znamy?
- Ale czytelnik może nas nie znać.
- no ta...
Spojrzeli na siebie. Spojrzeli na bladego Krzysztofa.
-No, ale co z Krzysztofem, Robercie. Jest taki blady.
-Pewnie jest taki blady, bo przyjęli go do szkoły dla czarodziejów.
-A, no tak.
-mhm.
-no Weź, Robercie.
-Ej, przecież ja to Robert.

Jesli traktujemy ten temat serio, a nie tylko jako miłą rozrywkę dla tych, którzy jeszcze mają wakacje, dorzucam swoje trzy grosze: dialogi zabija łopatologiczna atrybucja oraz rozmycie treści tego, co mówią bohaterowie.
- Po co to robisz? - zapytał Krzysztof. (Sam znak zapytania nie wystarcza, trzeba wyjaśnić czytelnikowi, że to pytanie).
- Bo nie mogę inaczej - odpowiedziała Agata. (Potwierdzenie, że po pytaniu dajemy odpowiedź + przypomnienie, że dwójka bohaterów to Krzysztof i Agata, chociaż w promieniu całego rozdziału nie ma nikogo, kto mógłby ich zastąpić).
- Ale dlaczego nie możesz? - spytał blondyn i zacisnął pięści.
- Bo ja muszę tak robić - powiedziała niebieskooka studentka i wzruszyła ramionami.
Tu ciągle chodzi o te same dwie osoby. One nie tylko mówią, ale do tego jeszcze się zachowują!

ach, to o czym mówicie, Bari i Rubia, jest kwestią czysto techniczną i każdy, kto jest choć trochę inteligentniejszy od słoika ogórków wyeliminuje podobne błędy po pierwszym ich wytknięciu. Zresztą nie wierzę, żeby podobne rzeczy można było spotkać w druku (takim prawdziwym), ale zapewne pełno tego jest w selfie.

Jeśli już mówimy poważnie, a nie bekamy z gimbów, to podstawowym problemem z dialogami jest ich potencjalność; chodzi o to, że dana wypowiedź potencjalnie pasuje i formalnie nie ma się do czego przyczepić, ale coś jest nie tak. Wynika to z braku dogłębnego przeżycia danej sceny i oparciu się jedynie na powierzchownym jej wyobrażeniu. To widać. Często wynika to z braku pełnego wykreowania bohaterów; zaczęliśmy ich tworzyć pod kątem określonej akcji i może nawet sprawdzili się, ale po stu stronach zmieniają się warunki i bohater staje przed innymi wyzwaniami- i nagle okazuje się, że nic o nim nie wiemy i wychodzi tartak.

podsumowywując; nie twórz bohatera z krwi i kości, a jedynie kukłę wtedy z dialogów słoma sama będzie wyłazić

Smoke pisze:podsumowywując; nie twórz bohatera z krwi i kości, a jedynie kukłę wtedy z dialogów słoma sama będzie wyłazić

Owszem, ale ta słoma może być bardzo elegancko uformowana w zgrabny koszyczek. Jest wielu autorów, którzy tworzą bohaterów papierowych, lecz ich dialogi są zgodne z wszelkimi regułami sztuki i całkiem kunsztowne. Można je przyswajać gładko, bez żadnego oporu i zwykle jednak, chociaż mogą niewiele wnosić do charakterystyki postaci, to czemuś służą; choćby wyjaśnieniu spraw, które rozgrywały się poza kulisami właściwej akcji. Dialogi nie muszą budować bohaterów, mogą spełniać również wiele innych funkcji. To o czym piszesz, mieści się właściwie w pytaniu: jak NIE tworzyć bohatera, lecz na takie pytania ja nie podejmuję się odpowiadać.

Rubio, krytykowany przez Ciebie sposób wprowadzania didaskaliów dialogowych stosował często między innymi Tolkien.
Dla przykładu:
"'Can the Riders see?' asked Merry. [...]
'I was too careless on the hill-top,' answered Strider."

Ale czy w tej scenie nie było innych postaci też? Bo w przykładzie Rubii występuję jedynie te dwie osoby.

Marcinie, ja wiem, że cytując wybrane dwa zdania z dowolnej książki wybitnego autora można wiele udowodnić, lecz rozciągnij tę atrybucję na dłuższy dialog, powtórz asked i answered po kolejnych wypowiedziach, tak ze trzy, cztery razy. Zwłaszcza z imionami, kiedy mamy tylko dwóch interlokutorów.

Pomijam fakt, że w polskim istnieją końcówki rodzajowe, więc sama forma czasownika różnicuje płeć rozmówców, co bardzo ułatwia atrybucję wypowiedzi.

Ja mogę dodać, że "złe dialogi" można pisać w taki sposób, w jaki każą dzieciom odpowiadać w podstawówce, czyli powtarzając możliwie największą ilość słów. Np.:

- Czy to jest jabłko?
- Tak, to jest jabłko.

Można zastosować także monolog niewewnętrzny do siebie: Bohater w połowie rozdziału dostaje uduchowienia i zaczyna nawijać, do jak wielkich czynów on to nie jest stworzony... Przy okazji niech przytoczy cały swój życiorys.

*

Smoke pisze:Jeśli już mówimy poważnie, a nie bekamy z gimbów, to podstawowym problemem z dialogami jest ich potencjalność; chodzi o to, że dana wypowiedź potencjalnie pasuje i formalnie nie ma się do czego przyczepić, ale coś jest nie tak. Wynika to z braku dogłębnego przeżycia danej sceny i oparciu się jedynie na powierzchownym jej wyobrażeniu. To widać. Często wynika to z braku pełnego wykreowania bohaterów; zaczęliśmy ich tworzyć pod kątem określonej akcji i może nawet sprawdzili się, ale po stu stronach zmieniają się warunki i bohater staje przed innymi wyzwaniami- i nagle okazuje się, że nic o nim nie wiemy i wychodzi tartak.

Co ma A do B, a to do C...? Bo nie rozumiem.

W opowieściach są sceny ważne, mniej ważne i "śmieciowe". Te dwie pierwsze są sytuacjami, gdzie uzewnętrznia się interesujące z perspektywy wątku lub psychologi postaci elementy w postaci opisów i dialogów. "Śmieciowe" zaś służą do zapychania przestrzeni pomiędzy nimi normalnością, nudą oraz pozwalają na chwilowe rozluźnienie uwagi czytelnika (ale bez przesady!). - Nie trzeba nad nimi zbytnio dumać.
W tamtych dwóch dobrze jest mieć doświadczenie, jeśli chce się to oddać rzetelnie, lecz zwykle wystarczy dogłębnie zbadać tematykę i rozsądnie przemyśleć sprawę. Przecież nie będziemy wymagać, by piszący o seryjnym mordercy sam spróbował tego zawodu, nieprawdaż...?

Uważam też, że ciężko jest na początku pisania w pełni stworzyć bohatera w jego ostatecznym kształcie. Często postać dorasta i uczy się wielu rzeczy w ciągu tych stu stron. Czasami nawet zaczyna żyć samodzielnie, a wtedy pisarz staje się jedynie kronikarzem. Nie oznacza to jednak powstawania nie wiadomo czego... Tak dzieje się, kiedy pisarz nie potrafi przeanalizować swojej postaci jak żywej osoby. Ja swoje kreacje traktuję jak znajomych: Kiedy się zmieniają, zaczynam poznawać ich na nowo. :wink: I problem znika...

*

Co do tworzenia fatalnych bohaterów:

Najlepiej sypać stereotypami: naiwna, głupia blondynka; paskudny, zepsuty zły charakter; fircykowaty, przystojny książę... I niech nie ważą się wyjść z roli!

A. A. Raven pisze:Ja mogę dodać, że "złe dialogi" można pisać w taki sposób, w jaki każą dzieciom odpowiadać w podstawówce, czyli powtarzając możliwie największą ilość słów. Np.:

- Czy to jest jabłko?
- Tak, to jest jabłko.

Mam w pracy koleżankę, która tak się komunikuje na co dzień:

- Słuchaj, dzwoniła Kasia, prosiła o wysłanie duplikatu.
- Aha dzwoniła Kasia i prosiła o wysłanie duplikatu. Dzwoniła. Dobrze, dobrze, wyślę duplikat, dobrze.

Tyle, że jak chcemy stworzyć jakąś irytująca postać to ta cecha - jak znalazł!

Nie lubię nadmiernych uogólnień.

Powtórzenia generalnie są złe, ale istnieją przypadki, gdy są niezastąpionym środkiem stylistycznym. Kwestia tkwi w ich ilości i sposobie użycia.
Wskazywanie co chwilę rozmówcy w dialogu jest be, ale kawalkada gołych myślników przez trzy strony dla dwóch postaci jest czasami też nie do ogarnięcia. Wtedy zaczynasz liczyć.
Długie zdania czy nawet długie wypowiedzi bohaterów są złe, bo są złe i długie. Ale skomplikowana postać czasami lubi mówić i myśleć w skomplikowany sposób. Równoważniki zdań i ultrakrótkie zdania też są nie do przyjęcia na dłuższą metę.
Nawet dla tego dialogu:

- Czy to jest jabłko?
- Tak, to jest jabłko.

jestem w stanie bardzo łatwo wyobrazić sobie sytuację, gdy jest on wręcz niezbędny dokładnie w tej formie.

Odpowiedź na postawione w temacie pytanie nie sprowadza się do utworzenia checklisty złych nawyków do unikania, tylko do wykształcenia w sobie samym zdolności rozpoznawania chłamu. Ta zdolność jest niedefiniowalna. Tekst, który w trakcie czytania sprawia, że chcę go czytać i czytam go z łatwością, jest dobrym tekstem. Nieważne nawet, że całe stado uznanych krytyków okrzyknęło go chłamem, bo dla mnie jest on dobry. Zaś ten, który mnie odrzuca, jest dla mnie tekstem złym.

Chyba nie chcemy tu traktować siebie nawzajem jak uczniaków podstawówki, bo raczej każdy z użytkowników tego forum coś tam sobie czyta i uczy się na tym oceniać to, inni próbują pisać.

A co mi po tej zdolności? Dla mnie czymś paskudnym są np. fanfiki, ale dla innych są super i znajdują w nich mnóstwo pięknych rzeczy. Zakładając, że w temacie pytałam na serio (a pytałam), to chcę być może napisać coś złego. Więc skoro napiszę fanfika, to będzie on dla mnie zły, ale co z ludźmi, którzy lubią fanfiki? Dla nich będzie, być może, nawet świetny.

Oczywiście nadmierne uogólnienia są złe, ale też nadmierne uszczególnienia są złe. A może nie są?

O co chodzi w tym temacie? Otóż chcę zebrać wiele indywidualnych, subiektywnych zdań i je subiektywnie uobiektywnić - zobaczyć, co z tego wyjdzie, na co inni zwracają uwagę i jak różne jest to od mojego zdania. Bo widzicie, z tego, co czytam, to dla jednych pewne nawyki są nieznośne, a dla innych są czymś, czego pragną i chcą w literaturze. Może więc tak naprawdę nie da się napisać złej książki? Można żaden "chłam" nigdy nie był zły? A może jednak da się napisać złą książkę? Czy są konkretne kryteria, które można/powinno się zastosować do każdego utworu i powiedzieć: "ej, to jest złe, ale to jest dobre"? A może tak naprawdę literatura wagonowa za 5 zł jest dobra, a te wszystkie piękne dzieła z Noblami są nic nie warte? Jakie literackie kanony piękna o tym decydują? Albo jacy ludzie decydują o wyrzuceniu dzieła na śmietnik? Krytycy? Masowi czytelnicy? Rynek? Śmieciarze? Stereotypy? Nadludzie?

Chii, postaram sie zabic dyskusje

O tym, czy ksiazka jest zla czy dobra decyduje konkretna osoba (lub grupa), na podstawie przyjetych w danym momencie kryteriow, czasem nieuswiadomionych.
Mozna obiektywnie oceniac ksiazki i wymieniac sie takimi ocenami, ale tylko definiujac wczesniej kryteria oceny (popularnosc, poprawnosc stylistyczna, bogactwo metatekstowych nawiazan itp.)

siso pisze:Powtórzenia generalnie są złe, ale istnieją przypadki, gdy są niezastąpionym środkiem stylistycznym. Kwestia tkwi w ich ilości i sposobie użycia.

Wyjątek nie stanowi reguły. Częściej też jako autorka ocieram się o stosowanie reguł w swoim tekście, a nie o "sytuacje specjalne" (jak je określam).
Wszystko rozbija się jednak o używanie rozumu podczas pisania.

siso pisze:Nawet dla tego dialogu:
Cytat:

- Czy to jest jabłko?
- Tak, to jest jabłko.

jestem w stanie bardzo łatwo wyobrazić sobie sytuację, gdy jest on wręcz niezbędny dokładnie w tej formie.

Ja również potrafię wyobrazić sobie kilka takich sytuacji (no, trochę więcej niż kilka... ). Pytanie tylko, czy nagminne stosowanie takich układów w dialogu, będzie do przeczytania?
Odpowiedź brzmi prosto: Nie!
Czytelnik to cwana i wymagająca bestyjka (jak to określiła moja koleżanka) - nie znosi nudy, potrzebuje zmian, więc raczej nie zareaguje pozytywnie na wałkowanie ewidentnie tych samych tematów, schematów...

siso pisze:Chyba nie chcemy tu traktować siebie nawzajem jak uczniaków podstawówki, bo raczej każdy z użytkowników tego forum coś tam sobie czyta i uczy się na tym oceniać to, inni próbują pisać.

Podejrzewam, że przeważająca większość osób tutaj ma przynajmniej minimalne doświadczenie w pisaniu i przerobiło już poziom początkującego, lecz są też tacy (mało, bo mało, ale zawsze coś), którzy dopiero zaczynają coś tam skrobać. Nie mają pojęcia, że nie wystarczy to, co liznęli na lekcjach polskiego gdzieś w podstawówce. Tak naprawdę pisać nie nauczy żadna szkoła. Ba!, obecnie w standardowej szkole nie uczą podstawowej umiejętności myślenia. Czemu więc nie napisać kilku rzeczy dla nich, by wiedzieli przynajmniej od czego zacząć...?

*

Jason, papier przyjmie wszystko, lecz nie wszystko przyjmie głowa ludzka. Tym samym, Chii, zapewne jest gdzieś granica, po której każdy człowiek powie, że dana pisanina z książką na półce nie stała... Faktem jest, iż poziomy tolerancji czytelniczej kształtuje świadomość, doświadczenie, inteligencja oraz krytyczność danych jednostek. Im głupszą, niedoświadczoną i bardziej naiwną osobę znajdziesz, tym dalej i niżej będą leżeć jej wymagania. Można tę tezę rozrysować w piramidę, gdzie na szczycie są wydziwiający przesadnie krytycy, a na samym dole przeciętne jednostki, czytające, by czytać. Ambicja pisarza pcha go, by tworzył dla górnej części, lecz ekonomia zmusza, by pochylał się nad tymi poniżej jego schodka... Sukces osiągają ci, którzy potrafią połączyć wymagania góry i formę przystępną dla dołu piramidy.

Natomiast jeśli interesuje Cię napisanie opowieści, którą odrzucą wszyscy, napisz coś tak genialnego lecz nieludzko trudnego do czytania, że nawet najbardziej zaprawieni w bojach polegną. Albo coś tak banalnego i nudnego, pełnego lania wody oraz błędów, że aż niezrozumiałego... Naturalnie nie zapomnij o odpowiedniej, budzącej nadzieję na coś niesamowitego, oprawie - tak, by potencjalny czytelnik, poczuł smak dobrej opowieści, a po otworzeniu książki ujrzał jedynie bezładny literacki śmietnik.

Ale mnie dalej to męczy: Co jest złego w pornosach?

Majorette pisze:Co jest złego w pornosach?

są jak jedzonko już raz jedzone.