31

Latest post of the previous page:

Jasonie, "tworzenie kompletnego świata" jest metodologiczną ślepą uliczką, wytyczną z podręczników pisania, implementacją z innego medium (gry komputerowe). "Kompletność" świata przedstawionego w ogóle nie jest warunkiem sine qua non dobrego pisania! Współczesny Londyn może być tylko niedbale narysowanym znakiem - i w określonych warunkach tak też będzie dobrze!
Jason pisze:Autorzy, którzy jedynie przetwarzają typowe wzorce w obrębie jednego gatunku potrafią tworzyć rzeczy, które przyjemnie się czyta i które przynoszą im dobry dochód.
Aaa... popkultura, no tak :-P

Ciekawą rzecz zauważyłem. Popatrzcie na przekrój muzycznych zainteresowań Weryużyszkodników. Jakoś, cholercia dalekie są od popkulturowej papki ;-)

32
Leszek Pipka pisze:Próbuję sobie wyobrazić fanfic w uniwersum "Braci Karamazow". Albo "Nad Niemnem". Zajady mi się robią :-P
Ech... Im wyższa półka literacka, tym trudniej o fanfik, więc Bracia Karamazow nie będą go mieli.
Ale: czym właściwie, jeśli nie fanfikiem Przeminęło z wiatrem jest Scarlett A. Ripley? Czytałam również - niewątpliwie fanfikowe - powieści na motywach Dumy i uprzedzenia oraz Rozważnej i romantycznej. Średnio udane, gdyż mimo zachowania sztafażu z czasów Jane Austen, współczesna obyczajowość aż kłuła w oczy, lekko tylko maskowana kostiumem.
I to jest właśnie ten problem. Rzeczywiście, nie wystarczy przeczytać powieść albo i całą serię jednego autora, żeby "wejść w uniwersum". Potrzebne jest solidniejsze zaplecze, w postaci znajomości klasyki gatunku albo znajomości literatury (rozmaitej) z epoki. Taki meta-poziom, żeby można się było swobodniej poruszać w rzeczonym uniwersum. Natomiast cel takiego pisania? Raczej ćwiczeniowy.
Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

33
Rubio, przywołalaś "wyroby książkopodobne", tworzone pod dyktando speców od handlu i marketingu, żyłujących określone mody, lub je (to wyższy level) tworzące w przemyślanej kampanii.

To jest samo zuo :-P

Ostatnio spadkobiercy Agathy Christie doszli do wniosku, że można jeszcze zarobić trochę grosza i zlecili kontynuację serii współczesnej autorce. Wiesz, jakoś nie mam chęci, żeby po toto sięgnąć.
Błeeee....

34
Leszek Pipka pisze:Jasonie, "tworzenie kompletnego świata" jest metodologiczną ślepą uliczką, wytyczną z podręczników pisania, implementacją z innego medium (gry komputerowe). "Kompletność" świata przedstawionego w ogóle nie jest warunkiem sine qua non dobrego pisania! Współczesny Londyn może być tylko niedbale narysowanym znakiem - i w określonych warunkach tak też będzie dobrze!
Nie uważasz, że warto samemu się o tym przekonać, zamiast słuchać mądrych rad i czytać tony poradników opisujących, jak na łamach książki przedstawić miasto, by sprawiało wrażenie tętniącego życiem? ;P

Ostatnio na sb pojawiło się pytanie, jak przedstawić bitwę, by była epicka.
Ja nie znam lepszej metody, niż próby samodzielnego opisania epickiej bitwy (z jednoczesnym podpatrywaniem, jak robią to inni).
Aaa... popkultura, no tak :-P
I to dalej jest kultura. Jeśli utwór porusza dużą grupę ludzi, to w czym jest gorszy od takiego, który porusza mniejszą, ale za to bardziej oczytaną grupę ludzi?
ichigo ichie

Opowieść o sushi - blog kulinarny

35
Rubio, przywołalaś "wyroby książkopodobne", tworzone pod dyktando speców od handlu i marketingu,
Ależ oczywiście, że to jest kwestia mody i rozmaitych zabiegów marketingowych. Nie nazwałabym tych fanfików "wyrobami książkopodobnymi", gdyż pisane są całkiem sprawnie i ich lektura nie jest umartwieniem. Z tym, że ja traktuję je raczej jako ciekawostki.

Myślę, że popularność fanfików wśród początkujących autorów wynika nie tylko z atrakcyjności pierwowzoru, lecz również z przekonania, że "wszystko już było", więc kolejnym adeptom sztuki pisarskiej nie uda się stworzyć czegoś naprawdę oryginalnego. Istnieją natomiast już wymyślone światy, całkiem atrakcyjne, w których można pobuszować i znaleźć dla siebie jakiś kawałek terenu. Trochę to defetystyczne, ale może na początku ma swój sens?
Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

36
Ech, Rubio, jak zwykle Pan przemawia przez Ciebie ;-) Pewnie tak, na początek korzystanie z już wymyślonej scenerii ma jakiś sens. Mnie tylko irytuje zawężona perspektywa oglądu literatury przez młodych twórców i buńczuczność bez podstaw.

Ale zdaje się, że zapomniał wół, jak cielęciem był... Pora umierać? Zanim stetryczenie osiągnie niebezpieczną dawkę? :-P

Jasonie, od "rzeczy, które przyjemnie się czyta" do "utwór porusza dużą grupę ludzi" jest kawałek drogi, nieprawdaż?
Ja natomiast poprosiłbym o przyjrzenie się dzisiejszej wypowiedzi Madame Rubii w temacie "płaskich bohaterów". Na przykładzie profesora Roberta Langdona zechciała pokazać miałkość wytworów popkultury. Wielce pouczające!

37
Leszek Pipka pisze:Ja natomiast poprosiłbym o przyjrzenie się dzisiejszej wypowiedzi Madame Rubii w temacie "płaskich bohaterów". Na przykładzie profesora Roberta Langdona zechciała pokazać miałkość wytworów popkultury. Wielce pouczające!
Pozwolę sobie na dwie uwagi.
Primo, ja nie użyłem określenia "popkultura" w pogardliwym sensie, a jedynie w technicznym. Doprawdy, nie odważyłbym się o niektórych dziełach literatury popularnej powiedzieć, że są miałkie. Analogicznie, o wielu utworach literatury wysokiej, domyślnie: wartościowej, bez wahania powiem, że to mielizna i mielonka, z której po otrząśnięciu pozostanie jedynie... puszka.
Secundo, nieśmiało zauważę, że bardzo wiele dzieł dzisiaj uznawanych za klasykę literacką, literaturę wysoka, w swoim czasie przynależało jak najbardziej do literatury popularnej. Ba, co tam popularnej, gazetowej, drukowanej w odcinkach, albo grywanej dla ubawienia gawiedzi w przeróżnych przybytkach tak niskiego lotu jak cyrkowych teatrzykach :)

Ergo: rozgraniczenie literatura popularna / literatura wysoka jest cholernie ryzykowne, kiedy próbujemy ex definitione uznać tę drugą za lepszą z automatu, drogi Leszku :)
Mówcie mi Pegasus :)
Miłek z Czarnego Lasu http://tvsfa.com/index.php/milek-z-czarnego-lasu/ FB: https://www.facebook.com/romek.pawlak

38
Ja czytałam fanfiki do Sherkocka' Holmesa, choć najczęściej pojawiają się do serialowej wersji. Także fanfik nie musi być tylko do książek i raczej przychyliłabym się do stwierdzenia Rubii, że autorów pociąga atrakcyjność niektórych światów przedstawionych, bo w wielu można znaleźć jakieś poletko dla siebie. No i nie zapomnijmy o crossoverach. Połączenie Dr Housa z Harrym Potterem zabiło mnie kompletnie, choć akurat w pozytywnym sensie, bo wyszła całkiem zabawna i interesująca opowiastka. Natrafiłam też raz na historię o Severusie Snapie stylizowaną na Panu Tadeuszu xD (z podziałem na księgi i pisane trzynastozgłoskowcem). Fantazję fanfikarze mają.

Leszku, nie wyobrażam sobie pisać o jakimś świecie przedstawionym bez wcześniejszego dopracowania wszystkich szczegółów, choćby nawet nie miały ukazać się na kartach opowieści. Po prostu wychodzą potem dzury fabularne i nielogiczności. A co do oczytania, to jasne, czytać i jeszcze raz czytać ;)

39
Leszek Pipka pisze:Jasonie, od "rzeczy, które przyjemnie się czyta" do "utwór porusza dużą grupę ludzi" jest kawałek drogi, nieprawdaż?
Tak, a ja pójdę jeszcze dalej. Utwór nie możne być naprawdę popularny, jeśli nie trafia przekazem do odbiorców: Harry Potter, Brown, Grey. Wszystkie je uważam za wartościowe, jeśli za kryterium uznam siłę przekazu, to jak budzą w czytelnikach emocje.
Z poziomem literackim już gorzej, ale głupio uznawać to kryterium za najważniejsze.
Leszek Pipka pisze:Ja natomiast poprosiłbym o przyjrzenie się dzisiejszej wypowiedzi Madame Rubii w temacie "płaskich bohaterów". Na przykładzie profesora Roberta Langdona zechciała pokazać miałkość wytworów popkultury. Wielce pouczające!
Ja inaczej rozumiem tamtą wypowiedź ;)
Nie widzę tam nic o miałkości wytworów popkultury.
ichigo ichie

Opowieść o sushi - blog kulinarny

40
Romek Pawlak pisze: Ergo: rozgraniczenie literatura popularna / literatura wysoka jest cholernie ryzykowne, kiedy próbujemy ex definitione uznać tę drugą za lepszą z automatu, drogi Leszku :)
No brawo, w końcu ktoś do rzeczy gada;)
Phoe pisze: Leszku, nie wyobrażam sobie pisać o jakimś świecie przedstawionym bez wcześniejszego dopracowania wszystkich szczegółów, choćby nawet nie miały ukazać się na kartach opowieści. Po prostu wychodzą potem dzury fabularne i nielogiczności.
Całe to światotworzenie, to największa muka jaką Tolkien zaraził świat. Co za głupota! W grach oczywiście, proszę bardzo, ale w literaturze?! Bzdura! Od lat mnie dziwi zapał, z jakim fantsyfani produkują "dopracowane światy", "pełne uniwersa" i takie tam. To jest rzecz podlegająca fabule i starczy tyle świata pokazać, ile wymaga odpowiednio do zamysłu autora prowadzona fabuła. Jeśli ktoś ma ochotę i czas, to oczywiście, proszę bardzo, ale po co rozsiewać to głupie przekonanie, że w fantasy niezbędny jest bogaty świat ze wszelkimi szczegółami itp. itd. Sapek w tych swoich rozmowach z Beresiam o tym ładnie mówi (nawet bym zacytował, bo ostatnio zdjąłem to z półki i poczytywałem, ale gdzieś mi zginęło) i w tej kwestii, jak rzadko kiedy, zgadzam się z nim w całej rozciągłości.

Jason pisze:Ja inaczej rozumiem tamtą wypowiedź
To znaczy jak?

41
DAF pisze:To znaczy jak?
Jako stwierdzenie, że niektóre fabuły nie potrzebują pełnowymiarowych bohaterów. Kod Leonarda da Vinci wystarczająco dobrze broni się zagadkami, teoriami spiskowymi i antyklerykalizmem.
ichigo ichie

Opowieść o sushi - blog kulinarny

42
Jason pisze:Ostatnio na sb pojawiło się pytanie, jak przedstawić bitwę, by była epicka.
Ja nie znam lepszej metody, niż próby samodzielnego opisania epickiej bitwy (z jednoczesnym podpatrywaniem, jak robią to inni).
Żeby bitwa była epicka wystarczy przeczytać "Pieśń o Rolandzie" wraz z "Iliadą", a jak chcemy być bardziej alternatywni, to jeszcze "Mahabharata" i "Ramayana" stoją przed nami otworem.

Tyle, że pisanie trzynastozgłoskowcem, jak to chyżoręki Eomer na rydwanie Ardżuny tęgo walił, to już solidne epigoństwo. Co innego napisać napisać poruszającą scenę batalistyczna, to może wyjść dobrze. Uważam jednak, że we współczesnym świecie, literatura nie jest najlepszym medium do scen batalistycznych. Nawet najlepsze opisy przegrają z cyckowybuchami Michaela Baya. ;)

Co do samych fanfików... przyznam nigdy żadnego nie czytałem, cieżko mi zatem się wypowiadać. Rzadko czytam książki dla rozrywki - od tego mam gry komputerowe i filmy. Po literaturę sięgam, kiedy chcę się czegoś dowiedzieć, wejrzeć w czyjeś widzenie świata. Stad też filmy oglądam głupie, a książki czytam ciężkie.

44
Romek Pawlak pisze:Primo, ja nie użyłem określenia "popkultura" w pogardliwym sensie, a jedynie w technicznym.
A ja owszem, tak :-P Romku, rozmawiamy sobie luźno, bez uciekania się do dokładnych definicji – i dobrze. Popkultura to zjawisko rozległe, jednak w dużej mierze składa się z pulpy, będącej odpowiedzią na potrzeby konsumentów z zaniżonymi kryteriami wartościowania i takimiż oczekiwaniami.

Oczywistą jest rzeczą, że da się przeciwstawić skrajnie dobre osiągnięcia kultury masowej skrajnie złym kultury wysokiej, ale nie w tym rzecz, chodzi o średnią tu i tu. I - równie oczywiście - mam świadomość ahistoryczności poglądów, które pozwoliłem sobie wygłosić, jednak niewiedza co do tego, co w perspektywie historii zostanie uznane za arcydzieło nie zwalnia człowieka myślącego od wysiłku wartościowania tu i teraz.

Mnie się przypominają międzywojenne romanse, horrory i westerny, wydawane systematycznie, w zeszytach, którymi ludzie wówczas się zaczytywali. Owszem, w dalszym ciągu budzą zainteresowanie, ba, są przedmiotem pożądania różnych freaków, mają swoje miejsce w historii kultury, lecz na listy najbardziej wartościowych książek nigdy nie trafiły i nie trafią, dziś mogą być tylko przyczynkiem do rozważań o kiczu i wywołać co najwyżej zdrowy śmiech.
Jason pisze:Tak, a ja pójdę jeszcze dalej. Utwór nie możne być naprawdę popularny, jeśli nie trafia przekazem do odbiorców: Harry Potter, Brown, Grey. Wszystkie je uważam za wartościowe, jeśli za kryterium uznam siłę przekazu, to jak budzą w czytelnikach emocje.
Z poziomem literackim już gorzej, ale głupio uznawać to kryterium za najważniejsze.
Sprowadzając rzecz ad absurdum: transmisje z publicznych egzekucji niewątpliwie poruszyłyby znaczne grono odbiorców. Czy na pewno o to tylko chodzi?
Phoe pisze:Leszku, nie wyobrażam sobie pisać o jakimś świecie przedstawionym bez wcześniejszego dopracowania wszystkich szczegółów, choćby nawet nie miały ukazać się na kartach opowieści. Po prostu wychodzą potem dzury fabularne i nielogiczności.
DAF był uprzejmy uszyć zgrabną replikę na Twoje stwierdzenie. Ja tylko dodam, że „kompletny świat” wydaje się być koniecznym tam, gdzie jest imperatyw dziania się. Owo dzianie się, dynamika fabuły krojonej tak, by broń Boże nie znudzić czytelnika, jest znakiem firmowym literatury popularnej, choć oczywiście ta nie ma nań monopolu. Za to może być dobra literatura pozbawiona zupełnie „dziania się” i tam „kompletność” zupełnie nie ma znaczenia. Symbolizm i strumień świadomości (jako kierunki literackie i techniki pisania), a choćby i proza obyczajowa są dobrym przykładem.

W tej dyskusji po raz kolejny docieramy do ściany, jaką jest znajomość kodów kulturowych. Rada Bariego, ironicznie wstrząśnięta, nie zmieszana, dotyka sedna. Mało kto z młodych pisarzy zechciał przeczytać „Iliadę” i „Odyseję”, gdyby to zrobił, miałby z głowy konieczność zapoznawania się z większością kanonu fantasy, mając w rozumie istotę, a nie dekoracje.

No i koresponduje (dyskusja) z Wielką Bitwą Kamienną, gdzie jak na dłoni widać różnice w pisaniu (pozwalające na wartościowanie!) między jej uczestnikami (jak to na Boga żywego możliwe?! :P ), a też daje asumpt do ciekawych rozważań na temat odbioru czytelniczego.

45
"Pieśń o Rolandzie"
Umieranie jednej postaci przez dziesięć stron i walenie mieczem w kamień na pewno doda epickości każdej bitwie :P

Leszku, wiesz, ja Twoje zdanie szanuję, mówisz całkiem do rzeczy, i tak dalej. Nawet się ze sporą częścią zgadzam. Tylko dziwi mnie strasznie Twoje zdziwienie, że w wątku o czymś fantastyczno-popkulturalnym (bo taki niewątpliwie jest "Błękit") wypowiadają się obronnie miłośnicy fantastycznej popkultury. Wery nie jest forum dla przyszłych pisarzy obyczajówek/ wielkiej literatury, tylko forum dla ludzi piszących cokolwiek, a wielu pisze fantastykę i o powodach tego już było.

A tutaj:
Za to może być dobra literatura pozbawiona zupełnie „dziania się” i tam „kompletność” zupełnie nie ma znaczenia.
sugerujesz jakoby, że "dzianie" i "nie dzianie" się ma jakikolwiek wpływ na jakość literatury? W "Zbrodni i karze" czy "Mistrzu i Małgorzacie" dzieje się mnóstwo, a w "Zmierzchu" z kolei nie dzieje się prawie nic, więc taki argument jest inwalidą.
Imho, dobra książka jest dobrą książką, bez względu na gatunek. Zła jest złą na tych samych zasadach. Mówisz o wartościowaniu i to jest dobre, ja też lubię rzeczy wartościowe, a nie literki na papierze poskładane w całość, która po mnie spływa, ale wszelkie wartościowanie jest tu strasznie subiektywne. Zaś rozmawianie o średniej poziomu całych gatunków to w ogóle jakaś bzdura.
jestem zabawna i mam pieski

Wróć do „Rozmowy o tekstach z 'Tuwrzucia'”