Latest post of the previous page:

MaciejŚlużyński pisze:Kfk - pełna zgoda. Ale jeśli ktoś nie umie napisać poprawnie i po polsku czegokolwiek, to czynienie założenia, że zrobi to poprawnie "stylizując" jest nieco na wyrost. Moim zdaniem wyjdzie jeszcze większa masakra...

Racja. Ale napisać poprawnie i po polsku cokolwiek, to chyba uczy podstawówka, a zakładam, że dyskutujemy już o poziomie, na którym świadomie decyduje się np. o rejestrach języka itp. Tu powiedziałabym, że i błędy ortograficzne mogą być bronią autora

No to ja, z moimi dość ortodoksyjnymi poglądami na kwestie pisania poprawnie, muszę w takim razie powiedzieć "pas".

MaciejŚlużyński pisze:No to ja, z moimi dość ortodoksyjnymi poglądami na kwestie pisania poprawnie, muszę w takim razie powiedzieć "pas".

Nie tak!
Bo kiedy mówisz - np.nie wolno rozbijać stałych związków frazeologicznych - to nagle ktoś pomyśli, że "nigdy" i że "absolutnie"
i potem jest tak, że jak koń z klapami na oczach "odtąd-dokąd" chadza tym przekonaniem. Tu na Wery to widać, kiedy zadziała jaki osąd "sztywny" poprawności. Np. "Nie zaczynaj od więc".

Natasza, Może wydziel ten wątek, bo ciekawy, a kompletnie nie na swoim miejscu

Natasza pisze:Nie tak!
Bo kiedy mówisz - np.nie wolno rozbijać stałych związków frazeologicznych - to nagle ktoś pomyśli, że "nigdy" i że "absolutnie"
i potem jest tak, że jak koń z klapami na oczach "odtąd-dokąd" chadza tym przekonaniem. Tu na Wery to widać, kiedy zadziała jaki osąd "sztywny" poprawności. Np. "Nie zaczynaj od więc".

Ale tu jest przecież mowa o SP, wydawaniu ze współfinansowaniem i takich sprawach.

A w takiej sytuacji nie ma miejsca na eksperymenty - to raz, a dwa - w takich miejscach zwykle są autorzy i czytelnicy nieco mniej doświadczenie, więc... nie ma miejsca na eksperymenty

Nie twórzmy już nowego wątku
A przede wszystkim nie twórzmy nowej ortografii, interpunkcji oraz awangardowych reguł składni i fleksji

MaciejŚlużyński pisze:Ale tu jest przecież mowa o SP, wydawaniu ze współfinansowaniem i takich sprawach.

A w takiej sytuacji nie ma miejsca na eksperymenty -

Moim zdaniem to dotyczy bardziej rozgraniczenia między literatura rozrywkową a artystyczną (SP jest marginalny).
Zanim zaczniecie krzyczeć, że znowu wraca ten upierdliwy temat, pozwólcie na drobną refleksję znaleziona gdzieś w sieci:

Kreatywna funkcja literatury popularnej przejawia sie głównie w poszukiwaniach fabularnych, budowaniu napięcia, rozwiązywaniu wątków itp, podczas gdy literatura artystyczna stawia na pierwszym miejscu poszukiwania w obrębie podstawowego budulca jakim jest język. Stąd unikalny styl jest cechą częściej przypisywaną głównonurtowcom niż autorom gatunkowej literatury popularnej.
Nasza dyskusja rozjechała się, bo podchodzimy do niej od dwóch końców i wymagania wobec autorów są skrajnie różne.
Pytanie więc o dowolność eksperymentu językowego trzeba zawsze ograniczyć ramą gatunkową powieści.
Co innego wolno Karpowiczowi czy Twardochowi, co innego Pilipiukowi.
Dla przejrzystości nie wgłębiam się w odcienie hybrydowe (chociaż omawiany niedawno Śnieg powinien chyba zostać przywołany jako interesujące pogodzenie tych dwóch tendencji - inna sprawa co na to czytelnicy )

Zupełnie się nie zgodzę, że gatunkowa literatura w mniejszym stopniu stawia na styl, na język. Mimo że mało ostatnio czytuję fantastyki, bo przestała to być moja opowieść, to jednak i z kanonu, i z obecnej - większość tych lepszych autorów ma swój styl, swój język, a nie jest odróżniana tylko z powodu fabuły. Nie rzucam nazwiskami, ale w razie potrzeby, uprzejmie proszę
Jest to więc idiotyczne, krzywdzące uproszczenie, stworzone zapewne przez kogoś, kto o fantastyce nie ma pojęcia, za to wydaje mu się, że zna prozę artystyczną

To zaś:

Stąd unikalny styl jest cechą częściej przypisywaną głównonurtowcom niż autorom gatunkowej literatury popularnej.

jest po prostu bełkotem. Bo gatunkowa literatura popularna jak najbardziej bywa głównym nurtem (kryminał, obyczajowa, powieść historyczna - żeby już nie komplikować z fantastyką). To jest po prostu mieszanie pojęć. Sensowny jest raczej podział na literaturę wysoką i niską, czyli bardziej ambitną i bardziej rozrywkową. Ale tworzenie fałszywego obrazu, że jak coś popularne, to złe - no wiesz... (Tak, wiem, to nie Twoje słowa. Ale cytując, niejako bierzesz je za własne, więc cierp )

Jeśli nie wierzysz, dam Ci parę fragmentów, zobaczysz, jak łatwo rozpoznać język autorów w OBU przypadkach: i tej artystycznej, i tej popularnej, podobno nieodróżnialnej

Romek Pawlak pisze: Jeśli nie wierzysz, dam Ci parę fragmentów, zobaczysz, jak łatwo rozpoznać język autorów w OBU przypadkach: i tej artystycznej, i tej popularnej, podobno nieodróżnialnej

Ja wierzę, ale i tak bym chętnie zobaczyła

Romek Pawlak, zacznę od początku, bo chyba niejasno napisałem.

Więc tak - rozważamy sobie, czy korektorzy i redaktorzy nie ograniczają nazbyt radosnej twórczości literackiej stosując zbyt restrykcyjnie zasady języka polskiego.
Natasza wspomniała o takiej tendencji w tuwrzuciu, Maciej w swoim wydawnictwie, ja odnisłem się do kilku doświadczeń osobistych w kontaktach z wydawnictwami i czasopismami.

Celem, przynajmniej dla mnie, nie jest dyskredytowanie fantastyki, jedynie próbuję zrozumieć, dlaczego tak się dzieje.

Temat wydaje mi się o tyle ważniejszy od rozważania, czy Dukaj jest gatunkowy, czy nie, że "czepianie się przecinków" może spowodować uśrednienie pisarskiego stylu (mówię tu o początkujących raczej) i zbliżenie go do języka szkolnego, który niewiele ma wspólnego z językiem literackim.

To "czepianie się" może być jednak w pewnych sytuacjach uzasadnione. I tutaj wywlokłem ten nieszczęsny podział na literaturę wysoką i niską (zgadzam się, że określenie głownonurtowa jest mylące). Podział też jest nieco mylącym słowem, bo bardziej chodzi o określenie dolnej i górnej granicy dla literatury. Dolną w tym przypadku wyznaczy literatura popularna (ale ta spod znaku harlequina raczej), górną, żeby uniknąć czczych dyskusji, klasyka. Pomiedzy jest jeden wielki chaos literatury wysokiej z elementami popularnej, popularnej z tendencją do wychodzenia poza gatunek itd. Nie sposób o tym rozmawiać przerzucając się przykładami.

I co z tego wynika? Ano to, że wydawnictwa, czasopisma, czytelnicy tuwrzucia deklarują się w pewnym momencie bliżej lub dalej od tych granic. Co ciekawe, im redaktor bliższy dolnej granicy w tym co czytuje, lub wydaje, tym bardziej przywiązuje wagę do języka przejrzystego, czyli poprawnego, nieskomplikowanego i odwołującego się do najbardziej ustalonych znaczeń (w tych nieszczęsnych związkach frazeologicznych). Bardziej liczy się trafność fabularnego rozwiązania, intensywność postaci. Skomplikowany język jedynie utrudnia i spowalnia odbiór, jest więc niemile widziany.

Przegladając czasem zajawki takiej np Oficynki, mam wrażenie, że strona językowa powieści jest jedynie medium przekazu – wszyscy mówimy po polsku, więc również po polsku należy się wysławiać. I koniec. To idzie czasami nawet jeszcze dalej i szukając możliwości cięcia kosztów wydaje się rzeczy ewidentnie językowo infantylne i niepoprawne (mówię tu o poprawności w ramach gatunku). Wydaje się to sprzeczne, ale tylko pozornie. Po prostu czynienie języka w 100% przejrzystym sprawia, że nawet błędy pozostaja niezauważone.

Będę więc chyba dalej bronił nadal tego rozróżnienia "wysokości" literatury w zależności od jej języka. Bo tematyka, nawet w SP może być bardzo zaangażowana, ale to nie oznacza jeszcze, że mamy do czynienia z dziełem wybitnym. Przykłady, któe przytaczasz, tylko tę tezę potwierdzają, Huberath czy Dukaj już dawno pozostawili za sobą opłotki pulpowej SF (zreszta nigdy chyba w nich nie byli).

Fantastyka to nie jedna, gatunkowa całość, to indywidualne podejście do pisania. Widać to przecież pomiedzy pisaniem Andrzeja a Dukaja. Co by się jednak stało, gdyby obaj spróbowali się zamienić "językowymi" rolami?

Rozpoznaje ich konwencje gatunkowe; uczy się je odbierać świadomie i refleksyjnie; kształtuje świadomość istnienia w tekście znaczeń ukrytych; rozwija zainteresowania różnymi dziedzinami kultury; poznaje specyfikę literackich i pozaliterackich sposobów wypowiedzi artystycznej; w kontakcie z dziełami kultury kształtuje hierarchię wartości, swoją wrażliwość, gust estetyczny, poczucie własnej tożsamości...

to są zadania szkoły (na poziomie II etapu testowane)
Dostajemy dość spójny plan rozwoju dziecka (12 lat) dla czytelnictwa (i piszelnictwa) - o ile tak przebiega i nie gubi się fundamentów

Do czego zmierzam? Lekceważenie edukacji na tekstach z kanonu (od antyku po wiek XX) czyni "przyszłego" pisarza bezradnym językowo. Wchłonięcie (choćby z przymusu) języka literackiego w szerokim spektrum jest warunkiem stylistycznej samodzielności.

Maćku! przejrzystość Ty rozumiesz z tej perspektywy (boś oczytany do fundamentów i na widok prozy np. Schulza nie wołasz: ale bełkot!)


Gdzie to gubi się?

kfk pisze:Więc tak - rozważamy sobie, czy korektorzy i redaktorzy nie ograniczają nazbyt radosnej twórczości literackiej stosując zbyt restrykcyjnie zasady języka polskiego.

Nie jestem ani redaktorką, ani korektorką, więc moje uwagi mają charakter czysto prywatny, nie poparty autorytetem zawodowym, ale chciałam nieśmiało zauważyć, że:

przy odrobinie oczytania, bez trudu można odróżnić niepoprawność wynikającą z nieporadności językowej od niepoprawności, która jest świadomym zabiegiem stylistycznym. Głownie dlatego, że owe niepoprawności zawsze stanowią jedynie pewien, zazwyczaj niewielki, fragment tekstu. To właśnie sposób, w jaki autor posługuje się językiem całkowicie poprawnym (zgodnym z zasadami gramatyki) pozwala stwierdzić, czy jego indywidualny styl jest płaski, ubogi, zbliżony do marnego wypracowania, a rozmijanie się z regułami składni, fleksji i ortografii jest tylko potwierdzeniem braku kompetencji językowych, czy też, przeciwnie, styl jest żywy i sugestywny, łamanie zaś reguł poprawności wynika z chęci pewnej gry z czytelnikiem albo z potrzeby przełamywania konwencji. Jak u Mirona Białoszewskiego, na przykład.

A poza tym - w ramach tak zwanej poprawności językowej mieści się przecież naprawdę bogaty zasób środków stylistycznych, łącznie z wyszukanymi, koronkowymi wręcz metaforami, więc nie bardzo widzę powód, żeby dbałość o przestrzeganie pewnych reguł utożsamiać z dążeniem do sztampy, nudy i z powszechną urawniłowką. Oraz z podrzynaniem skrzydełek tępym nożem.

Rubia pisze:A poza tym - w ramach tak zwanej poprawności językowej mieści się przecież naprawdę bogaty zasób środków stylistycznych, łącznie z wyszukanymi, koronkowymi wręcz metaforami, więc nie bardzo widzę powód, żeby dbałość o przestrzeganie pewnych reguł utożsamiać z dążeniem do sztampy, nudy i powszechną urawniłowką. Oraz z podrzynaniem skrzydełek tępym nożem.

Chciałem tylko nieśmiało zauważyć, że pisałem o tendencji do narzucania "przejrzystości" językowej w gatunkach popularnych gdzie wzbagacenie języka metaforami itp jest bardziej wadą niż zaletą tekstu. Nie mówiąc o eksperymencie językowym.
Poza tym, jak wcześniej wspominałem, przemielenie tego samego tekstu przez 2 korekty może dać zgoła zaskakujące efekty

kfk pisze: pisałem o tendencji do narzucania "przejrzystości" językowej w gatunkach popularnych gdzie wzbagacenie języka metaforami itp jest bardziej wadą niż zaletą tekstu. Nie mówiąc o eksperymencie językowym.

Bo ja wiem? Jako miłośniczka literatury popularnej Chmielewską od Camilleriego odróżnię bez spoglądania na kartę tytułową, nawet jeśli u tego drugiego zaczerniono by włoskie imiona i nazwy własne, a Chmielewska pisałaby o Taorminie, co się jej zresztą zdarzyło

Rubia pisze: Jako miłośniczka literatury popularnej Chmielewską od Camilleriego odróżnię bez spoglądania na kartę tytułową

Pewnie dlatego, że Chmielewska sytuuje się na tyle ponad niską granicą, że rozpoznanie stylu staje się możliwe.
Jak mówiłem, rzucanie tytułami niewiele da, bo nie ma czegoś takiego jak literatura jednoznacznie niska i jednoznacznie wysoka.
Chodzi bardziej o to, żeby zrozumieć, że tendencja ciągnięcia w dół związana może być z takim, a nie innym traktowaniem warstwy językowej tekstu.
Poprawność+Inwencja=Brawo
Poprawność+Fabularność=OK
Poprawność+Nic=...
;D

Natasza pisze:Gdzie to gubi się?

Mam pewną teorię. Ale nie mam czasu. Jak znajdę trochę czasu, to napiszę mały esej o tym, gdzie to, być może, gubi się.

A teraz bardzo bym chciała na chwilkę w bok:

kfk pisze:Kreatywna funkcja literatury popularnej przejawia sie głównie w poszukiwaniach fabularnych

Poszukiwania fabularne, czyli bardziej prozaicznie: opowiadanie ciekawych historii, tak?

Powiedzcie mi, co to jest ciekawa historia według Was?