Latest post of the previous page:

Sepryot pisze:Inna sprawa, że w tym wypadku pewnie rekomenduje to, co jej każe wydawnictwo, bo tak to przeważnie działa. xd

Nie każe: proponuje Tak to działa. Np. ja jedną taką propozycję odrzuciłem bez żadnych konsekwencji ( mimo, że jestem dla swojej firmy zdecydowanie mniej cenny niż Gretkowska dla swojego wydawnictwa ), bo książka okazała się chałą, drugą zarekomendowałem z przyjemnością i przekonaniem.

Romek Pawlak pisze:Navajero napisał/a:
Romek - święta racja Nb. na tym forum nie ma zbyt wielu Dostojewskich


Są. Wśród krytyków. Każdy z nich nosi buławę

no i się wtrącę! niech tam!

Romek, a nie sądzisz, że właśnie ci od Dostojewskich są forum potrzebni?
Ja sądzę, że popychanie ich ironią jest niesprawiedliwie.

Natasza pisze:

Romek Pawlak pisze:Navajero napisał/a:
Romek - święta racja Nb. na tym forum nie ma zbyt wielu Dostojewskich


Są. Wśród krytyków. Każdy z nich nosi buławę

no i się wtrącę! niech tam!

Romek, a nie sądzisz, że właśnie ci od Dostojewskich są forum potrzebni?
Ja sądzę, że popychanie ich ironią jest niesprawiedliwie.

Natasza, przecież dobrze wiesz, o co mi chodzi. Wery ma coraz dziwniej ustawione kryteria, o o tym napisałem. Mam rozwijać? Na forum powinni być cenieni i ci od Dostojewskiego, i ci od, powiedzmy, Martina - ZA RÓŹNE rzeczy, niekoniecznie te same, skoro często obu grupom przyświecają RÓŻNE cele. Krytycy to osobna sprawa, nie mieszaj, chodziło mi wyłącznie o mądrali, którzy wszystko wiedzą najlepiej. Ale tylko teoretycznie. I nie dotyczy to osób, o których oboje wiemy, że nie z parafii od św. Eunucha
Możesz się na mnie obrazić, ale ja się w dużej części zgadzam ze stwierdzeniem Augusty, że Wery nie ceni sukcesu. Jak na forum podobno pisarskie - bardzo dziwna postawa...
Navajero oczywiście ma rację - rynek zweryfikuje, i często są to weryfikacje negatywne. Ale na dziś, tu i teraz, wydanie w SK jest sukcesem. Dużym. Jutro może go nie być, ale dziś jest. I wiesz, Natasza, odrywając dzieło od twórcy, naprawdę nie uważasz, że jeśli takich przypadków jest więcej (a jest), to coś jest nie tak w tych ocenach? Bo ja, nie owijając w bawełnę, tak właśnie uważam, czemu dałem wyraz powyżej - chociaż rzadko się ze swoją krytyką wychylam. Uważam, że znacznie prędzej zostanie na Wery docenione bełkotliwe, za to "ambitne" dziełko bez jakichkolwiek szans na sensowną publikację, niż czytadło czy czytadło+, czyli takie z ambicjami, jak to przykładowe, o które toczy się dyskusja.
No dobra, i tak każdy ma swoje zdanie. Paź vobiscum i trzeba orać poletko

Rubia zwróciła uwagę na ważną kwestię: Barbara Sęk zamieszczając na Wery fragment nowej książki była już po debiucie. Krytyka odnosiła się więc do tekstu, który w założeniu miał zostać wydany - nic dziwnego, że wytykano błędy uważniej, niż szesnastlatkowi. I ta krytyka dotyczyła głównie "kobiecego" narratora w męskiej skórze, a flejm wziął się stąd, że autorka nie odpuszczała na krok.
Typowa rozdmuchana sytuacja, jakich sporo jest w historii każdego większego forum.

Ale jestem ciekawa porównania pierwotnego i wydanego tekstu - czy jakieś konkretne porady zostały wzięte pod uwagę.

Augusta pisze:Nav TUTAJ (na wery) NIC nie jest SUKCESEM.
Ani wydanie książki (jak widać, bo trzeba by 10 lat pisarstwa i co najmniej 20 powieści),
Ani wydanie milionów egzemplarzy (bo Greya też zjechano), że daremny i co z tego, że się miliony sprzedały, jak recenzje ma kiepskie.
Ani nic.

Augusto... przyznam, że Cię nie rozumiem. Jest tu kilku fioletowych, których nie oblewa się smołą. Jest Patren, który miał niedawno świetny debiut. Jest sporo tekstów w Tuwrzuciu, od czarnego humoru pani Kebab, po "kobiece" teksty Ithi i Ravvy, które się spodobały. Jest konkurs "o jasną stronę mocy", gdzie wcale nie czeka się na depresyjne teksty. A czy jest coś złego w tym, że autorytetów i wzorów szuka się w lepszych od nas?

Galla pisze:Augusto... przyznam, że Cię nie rozumiem.

A ja rozumiem: ona się boi. Bo niedługo ma wydać. Tylko, że ewentualnych krytyków nie da się zagryźć na zapas, a sukcesu zaczarować.

Edit.

Odnośnie pryncypiów jeszcze: ja bym szczególnie zawziętym krytykom proponował nieco przyhamować. Oczywiście każdy tekst może się komuś nie podobać i kręcenie nosem to zbójeckie prawo czytelnika, jednak wydanie książki jest sukcesem. Nie równoznacznym z pozytywna weryfikacją autora, ale sporym krokiem w jej kierunku. A jako historyk stwierdzam ex cathedra, że często malkontencenie w literaturze szło mocno na wyrost ( co teoretycy literatury pomijają obecnie skromnym milczeniem). Np. swego czasu potępiano w czambuł barok, pisano:
Kazimierz Brodziński ( pierwszy wykładowca polskiej literatury na Uniwersytecie warszawskim) żalił się w 1826 roku mówiąc: "Krótko pod panowaniem Zygmuntów i pod Stanisławem Augustem kwitła nasza literatura. Przedziela ja wiek zupełnego zepsucia smaków jak i obyczajów. Obszerny zbiór niedorzeczności, równie niedorzecznym a przynajmniej bezkorzystnym by został i zostawił w złym świetle polska literaturę, gdyż wszędzie jest większa liczba złych niż dobrych pisarzy"
J Bieliński "Królewski Uniwersytet Warszawski"

Ta anatema potępiająca literaturę XVII i pierwszej połowy XVIII wieku obowiązywała niemal do międzywojnia. Dopiero wówczas zaczęła być z wolna weryfikowana i podważana. Wniosek? Ostrożniej z kategorycznymi sądami ( nie mówiąc już o grzeczniejszym formułowaniu negatywnych opinii)...

Można sprawdzić w Strefie Autorów - w latach 2012-14 (ten okres mnie interesuje, ze względu na twierdzenia o tym, że Wery zmierza w niedobrym kierunku) w fioletowe szaty ubrało się 14 autorów. Są wśród nich zarówno tacy, którzy twierdzą, że dużo temu forum zawdzięczają (Patren), jak i osoby, które z Wery są związane całkiem luźno i niewiele się udzielają.
Czy ich fioletowa ranga na Wery wiąże się z jakimiś aktami czołobitności i hołdów? No przecież nie.

Że Baśka Sęk (takiego nicka tu używała, więc tak o niej piszę) nie zaistniała na Wery w taki sposób, jak inne osoby, które w tym właśnie czasie przeszły do Strefy Autorów - cóż, to jest nadal 1:14, a w przyczyny nie będę wnikać.

TUTAJ (na wery) NIC nie jest SUKCESEM.

Ani wydanie książki (jak widać, bo trzeba by 10 lat pisarstwa i co najmniej 20 powieści),

No i to są takie właśnie bzdurne uogólnienia.

Romek Pawlak pisze:Na forum powinni być cenieni i ci od Dostojewskiego, i ci od, powiedzmy, Martina - ZA RÓŹNE rzeczy, niekoniecznie te same, skoro często obu grupom przyświecają RÓŻNE cele.

Tak. Osoby. Że szanowanie. I tak jest/będzie (z mojej strony).
Ale nie będę (ja nie będę) dla Wery i ku jego chwale zmieniała swojego gustu czytelniczego. Nie czuję przymusu i nie chcę być przymuszana.

[ Dodano: Czw 19 Lut, 2015 ]

Navajero pisze:Ta anatema potępiająca literaturę XVII i pierwszej połowy XVIII wieku obowiązywała niemal do międzywojnia. Dopiero wówczas zaczęła być z wolna weryfikowana i podważana. Wniosek? Ostrożniej z kategorycznymi sądami ( nie mówiąc już o grzeczniejszym formułowaniu negatywnych opinii)...

Navajero, żyjemy tu i teraz, z fermentu i buntu (krytyki) rodzą się PRZYSZŁE pokolenia.
to po pierwsze
a po drugie:
wciąż nie wiem, czy mówimy o tuwrzuciach, czy o literaturze jako takiej.
Owa krytyka turzyciowa jest innszą innoszcią.

Zbyt osobiście wszystko odbierasz, dlatego ta rozmowa nie ma sensu. Niepotrzebnie przekierowujesz wszystko na adpersony

Ale żeby nie było nieporozumień, przykładowa rozmowa o literaturze dla kobiet świetnie ilustruje moją tezę. Pokazała, jaki jest stosunek większości na forum do tego gatunku. I ja się na to nie zgadzam, znaczy z taką postawą ogólną, a nie gustami Nataszy, Romka, Navajero i całej reszty osób, bo gust jednej osoby to inna sprawa i ja NIGDZIE nie mówiłem o pojedynczych osobach, które maja prawo lubić to, co lubią, krytykować to, co krytykują. Ale ta literatura jest walcowana w te i we wte, podczas kiedy jest w niej sporo śmiecia, ale i sporo bardzo fajnego obyczaju (a nawet z uporem walcowany "Zmierzch", zaliczany przez Was do tego gatunku, jest rozjeżdżany bez zrozumienia, że to nie literatura dla dorosłych, tylko dla wczesnej młodzieży i obowiązują nieco inne kryteria). Ale nie, literatura kobieca = grafomania (nieomal). Z buta ją. Lepszy byle popłuczyn strumienioświadomościowy...
Natasza, o takiej postawie mówię - i dlatego pozostanę przy swoim zdaniu, wyrażonym wyżej.
Z mojej strony to wszystko, wyczerpałem temat

Natasza pisze:żyjemy tu i teraz, z fermentu i buntu (krytyki) rodzą się PRZYSZŁE pokolenia.

To nie usprawiedliwia otwarcie wyrażanej pogardy do konkretnych działów literatury czy targetu. Krytyczny stosunek jest ok, ale nie pogarda a priori.

Natasza pisze: wciąż nie wiem, czy mówimy o tuwrzuciach, czy o literaturze jako takiej.
Owa krytyka turzyciowa jest innszą innoszcią.

O jednym i drugim. Bywa, że krytyka odnośnie jednej i drugiej kwestii przekracza granice dobrego smaku i nosi cechy adpersonalne. A nie powinna.

[quote="Natasza"]
Ale nie będę (ja nie będę) dla Wery i ku jego chwale zmieniała swojego gustu czytelniczego. Nie czuję przymusu i nie chcę być przymuszana.

Natasza, a kto każe Ci zmieniać Twój gust? Po prostu nie utożsamiaj go z prawdą objawioną.

Alicja Minicka, kiedy mnie taką objawiło! Taki los.
A jak ktoś czyta sensy mojej wypowiedzi - to nie moja wina.
EOT

Natasza pisze:Alicja Minicka, kiedy mnie taką objawiło! Taki los.
A jak ktoś czyta sensy mojej wypowiedzi - to nie moja wina.
EOT

Twoje objawienie i prawda objawiona

Leszek Pipka pisze:Tak czy owak, jednak mam wrażenie, że głupio to wszystko wyszło

Navajero pisze:To znaczy?

Ano,

Navajero pisze:Te komentarze były całkiem celne, choć IMO momentami zbyt kategoryczne.

Co w połączeniu z niemądrze nieustępliwą postawą Barbary zakończyło flamewara banem i zamknięciem tematu. Jakoś mi szkoda, że tak poszło.

Augusta pisze:A cóż Cię tak zdumiało Drogi Leszku?

Augusto, wyrażenie jest bardziej chwytem stylistycznym i drobną ironią, niż pretekstem do kategorycznych wniosków. Co do meritum (niewiarygodność męskiego bohatera w opisanej scenie) w sporze Baśki z Forum byłem po jej stronie. Dostała przyzwoity oklep (no spokojnie, były też głosy rzeczowe i konstruktywne, choć krytyczne) i przypuszczałem, że może nie chcieć kontynuować swojego pomysłu.

Stąd drobne (pozytywne) zaskoczenie, że jednak skończyło się wydaniem książki.

Augusta pisze:I po co ta szpileczka? Szpilunia?

Żadna to szpileczka. Zrelacjonowałem osobisty stosunek do książki. Po uczciwym przekartkowaniu doszedłem do wniosku, że wprawdzie w tamtym fragmencie narracja fałszywie męska nie była jakimś nadzwyczajnym problemem, ale w całości tekstu przebija. No i dylematy okołorozrodcze klasy średniej jakoś mnie nie pociągają w sensie poznawczym i intelektualnym.

Natalia Szczepkowska pisze:Nie ma się czym podniecać.

Natalio, się nie podniecam :-P Ot, zauważyłem niechcący pewne zdarzenie, co mnie naprowadziło na refleksję, że świat się toczy – bywa – w sposób nieodgadniony.

LAugusta pisze:Nav TUTAJ (na wery) NIC nie jest SUKCESEM.

Otóż takie stwierdzenie jest, wydaje mi się, dużą przesadą, o czym pisała Galla. W odniesieniu do Barbary na poziomie ludzkim, personalnym – bardzo się cieszę jej osobistym osiągnięciem, bo niby czemu nie? Tym bardziej, że to JEST sukces. Na poziomie oceny książki jako dzieła literackiego, z pozycji czytelnika, rezerwuję sobie prawo do sądu i wartościowania.

Romek Pawlak pisze:Ja uważam, że to jest słabość Wery, że bezlitośnie i bez sensu kopie po łydkach książki (i autorów) szukające kompromisu pomiędzy słabościami współczesnego czytelnika (traktowanego jako grupa) a próbą powiedzenia mu jednak czegoś istotnego.

Zupełnie nie. Zwłaszcza, że w swojej masie literatura, o którą tak się spieramy w ogóle nie szuka kompromisu i stanowczo za często nie ma kompletnie nic do powiedzenia. Linia graniczna wydaje się całkiem dobrze nakreślona formułą Nataszy (cytuję z pamięci): Grey jako fenomen socjologiczno-kulturowy – tak, Grey jako dzieło literackie – nie!

Romek Pawlak pisze:Uważam, że znacznie prędzej zostanie na Wery docenione bełkotliwe, za to "ambitne" dziełko bez jakichkolwiek szans na sensowną publikację, niż czytadło czy czytadło+, czyli takie z ambicjami, jak to przykładowe, o które toczy się dyskusja.

Duże uogólnienie, sięgnięcie do przykładów mocno zredukuje bezwzględność jego kwantyfikacji.

Romek Pawlak pisze:Lepszy byle popłuczyn strumienioświadomościowy...

I po raz wtóry – nie!

Romek Pawlak pisze:Natasza, przecież dobrze wiesz, o co mi chodzi. Wery ma coraz dziwniej ustawione kryteria, o o tym napisałem. Mam rozwijać? Na forum powinni być cenieni i ci od Dostojewskiego, i ci od, powiedzmy, Martina - ZA RÓŹNE rzeczy, niekoniecznie te same, skoro często obu grupom przyświecają RÓŻNE cele.

W odniesieniu do Tuwrzucia. Ustawienie poprzeczki, sformułowanie pewnego minimum wymagań co do jakości tekstów w tym dziale wydaje mi się raczej dużym osiągnięciem Wery, zdecydowanie odróżniającym je od innych portali dla osób piszących. Tam, pod pracami aspirujących pisarzy standardem są komcie w stylu: „Jakie fajne! Świetnie się czytało!” plus znalezienie kilku literówek.

Artyzm jest rzeczą względną, właściwości stylistyczne tekstów są rzeczą dyskutowalną, ale podstawowa warstwa poprawności językowej, gramatycznej i ortograficznej – nawet w dziełach na biegunie zdecydowanie przeciwnym do Dostojewskiego – dyskusji raczej nie podlega. Niezależnie od celów realizowanych przez utwór.

Leszek Pipka pisze:Zupełnie nie. Zwłaszcza, że w swojej masie literatura, o którą tak się spieramy w ogóle nie szuka kompromisu i stanowczo za często nie ma kompletnie nic do powiedzenia. Linia graniczna wydaje się całkiem dobrze nakreślona formułą Nataszy (cytuję z pamięci): Grey jako fenomen socjologiczno-kulturowy – tak, Grey jako dzieło literackie – nie!

No i ja właśnie o tym. Przez pryzmat "Greya" filtrujecie (sporo z rozmówców, nie wszyscy) CAŁĄ OGROMNĄ POPULACJĘ książek, które z przyczyn MARKETINGOWYCH nazywa się literaturą kobiecą, a de facto znaczna część z nich jest po prostu powieściami obyczajowymi, lepszymi czy gorszymi - sporo jest naprawdę niezłych. Nie mniej niż w innych gatunkach. I mają coś do powiedzenia. Pikne uogólnienie. Nie widzę IMO...

Ręce naprawdę opadają.
I teraz to już naprawdę koniec i bomba.

PS. Łatwo sobie znaleźć chłopca do bicia w postaci Greya. Ale już o Zwrotnikach Millera to nikt nie chciał dyskutować ani o powieściach Rotha, dajmy na to...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Philip_Roth
http://pl.wikipedia.org/wiki/Henry_Miller

Romek Pawlak pisze:Zwrotnikach Millera to nikt nie chciał dyskutować

ja mogę. nawet wyjęłam książkę, żeby odświeżyć tekst.
I jeszcze Roth jest z tej bajki

mogę o baroku i jego ... hi hi ... renesansie.
mogę o Lemie i Mostowiczu
albo o czymś
Mogę w kobiecej u Gretkowskiej, Bargiełowskiej, Tokarczyk.

Ale ... jak?
Umówmy się na dyskusję - że znamy materiał lekturowy, mamy opinię.

hi hi! - dopisałeś Rotha!

Nie, Natasza, nie, mnie się nie chce dyskutować, tylko pokazuję, że takie proste, by nie rzec inaczej, kategoryzowanie, że jak "porno", to właściwie szmelc i grafomania, i nie ma o czym gadać, bo w masie to szajs, kończy się tym, że ktoś wywlecze Rotha, który nigdy nie dostanie Nobla, ale jest poważnym pisarzem, albo Millera, który w swoich czasach naprawdę sporo zrobił dla rozluźnienia gorsetu. Litościwie pomijam Nabokova i jeszcze z dziesiątek innych autorów, u których od erotyki aż kipi, ale wszyscy naprawdę uważani są za twórców dobrych, poważanych, etc. Dlatego uważam, że sprowadzanie takiej literatury do Greya i tanich pornosków to jest intelektualny gwałt na prawdzie

Edit: nie dopisałem, był od początku, tylko linki wklejałem.