Navajero pisze:Bo forum nikogo nie zrobi pisarzem. Co najwyżej pomoże udoskonalić warsztat osobie utalentowanej, a tej bez talentu uświadomi na jakim poziomie się znajduje. Tylko tyle.

Co do pierwszego zdania - zgoda, natomiast co do drugiego - niekoniecznie.

Wiesz, ja i B.Sęk nie usłyszałyśmy tu zbyt wielu pochlebnych słów, a udało się nam wydać. (prawie - jeśli o mnie chodzi, bo jeszcze poczekam parę tygodni).
Byłabym ostrożna bardzo w ferowaniu wyroków, że ktoś nie ma talentu.

GRATKI dla Wszystkich, którym się udało

Augusta, z całym szacunkiem, ale ksiązka Baśki Sęk nie jest najlepszym przykładem sukcesu wydawniczego.
Twojej publikacji nie czytałam.

Augusta pisze: Navajero napisał/a:
Bo forum nikogo nie zrobi pisarzem. Co najwyżej pomoże udoskonalić warsztat osobie utalentowanej, a tej bez talentu uświadomi na jakim poziomie się znajduje. Tylko tyle.

i niestety miał rację.

Augusto, że trzeba być ostrożnym w ferowaniu wyroków, to racja, zwłaszcza tych dotyczących talentu, bo predyzpozycje a umiejętne ich wykorzystanie to czasem dwie różne rzeczy. Zdarza się napisać kiepski tekst nawet najbardziej utalentowanym, niestety. Jakieś zaćmienia, przyćmienia itp. Ale już nic nie mówię, bo offtop.

W temacie: gratki dla papierówek.

Augusta pisze:
Co do pierwszego zdania - zgoda, natomiast co do drugiego - niekoniecznie.

Żyjemy w wolnym kraju, każdy może mieć swoje zdanie, "mojsze" od innych

Augusta pisze:Wiesz, ja i B.Sęk nie usłyszałyśmy tu zbyt wielu pochlebnych słów, a udało się nam wydać. (prawie - jeśli o mnie chodzi, bo jeszcze poczekam parę tygodni).
Byłabym ostrożna bardzo w ferowaniu wyroków, że ktoś nie ma talentu.

Czasem nawet utalentowany pisarz usłyszy przykre słowa od kogoś, kto chce mu przywalić, niekoniecznie z przyczyn czysto literackich, taka dola autora Ja mogę odpowiadać tylko za słowa wypowiedziane przeze mnie. Wreszcie wydanie książki nie oznacza automatycznie sukcesu literackiego: trzeba się jeszcze utrzymać na rynku, zwrócić uwagę czytelników i krytyki. A co do ostrożności to i owszem, bo wiele zależy od tego kto opiniuje.

Nav, i to norma, nie ma w tym nic dziwnego. Pierwsza randka też nie kończy się malżeństwem, a tylko przełamaniem lodów. Niemniej to zawsze duży krok do przodu, przyszlościowy.

Navajero pisze:

Augusta pisze:
Co do pierwszego zdania - zgoda, natomiast co do drugiego - niekoniecznie.

Żyjemy w wolnym kraju, każdy może mieć swoje zdanie, "mojsze" od innych

Augusta pisze:Wiesz, ja i B.Sęk nie usłyszałyśmy tu zbyt wielu pochlebnych słów, a udało się nam wydać. (prawie - jeśli o mnie chodzi, bo jeszcze poczekam parę tygodni).
Byłabym ostrożna bardzo w ferowaniu wyroków, że ktoś nie ma talentu.

Czasem nawet utalentowany pisarz usłyszy przykre słowa od kogoś, kto chce mu przywalić, niekoniecznie z przyczyn czysto literackich, taka dola autora Ja mogę odpowiadać tylko za słowa wypowiedziane przeze mnie. Wreszcie wydanie książki nie oznacza automatycznie sukcesu literackiego: trzeba się jeszcze utrzymać na rynku, zwrócić uwagę czytelników i krytyki. A co do ostrożności to i owszem, bo wiele zależy od tego kto opiniuje.

Czyli wg Ciebie sukces literacki to:
wydanie książki
utrzymanie się na rynku
zwrócenie uwagi czytelników i krytyki.
To ja mogę podać dziesiątki autorów i powieści, które spełniają WSZYSTKIE te kryteria.
Saga Zmierzch - Meyer
50 twarzy Greya - James
a z polskich Pani K.M. chociażby.

Wystarczy?
Konkluzja: te osoby odniosły sukces LITERACKI.
I super.
Też tak chcę

[ Dodano: Pią 24 Kwi, 2015 ]

gebilis pisze:Augusta, z całym szacunkiem, ale ksiązka Baśki Sęk nie jest najlepszym przykładem sukcesu wydawniczego.
Twojej publikacji nie czytałam.

Augusta pisze: Navajero napisał/a:
Bo forum nikogo nie zrobi pisarzem. Co najwyżej pomoże udoskonalić warsztat osobie utalentowanej, a tej bez talentu uświadomi na jakim poziomie się znajduje. Tylko tyle.

i niestety miał rację.

Dlaczego?
Masz dostęp do wyników sprzedaży?
Czytałaś?
Ja jestem w trakcie (dzisiaj dostałam paczkę z ŚK).
Wyników sprzedaży nie znam i pewnie nie poznam, ale jaka powieść jest - przekonam się, gdy skończę. A że szybko czytam, a lektura przyjemnie "wchodzi" więc pewnie wieczorkiem skończę.

Moim marzeniem jest, żebyśmy tutaj wzajemnie się wspierali, a nie kopali po kostkach.
No ale...
Polska, mieszkam w Polsce, mieszkam tu...

Augusto, i tu się zgadzamy, podani przez Ciebie autorzy odnieśli ogromny sukces literacki. Komercyjny, ale jednak literacki, bo literatura, co doskonale widać, od komercji nie stroni.

Natomiast dlaczego moja jest lub nie jest dobrym przykładem sukcesu literackiego, to jestem bardzo ciekawa. Zastanawiam się na podstawie czego zostaly wyciągnięte takie wnioski przez gebillis.

Augusta pisze: To ja mogę podać dziesiątki autorów i powieści, które spełniają WSZYSTKIE te kryteria.
Saga Zmierzch - Meyer
50 twarzy Greya - James

Niezupełnie: wyżej wymienione zostały zmasakrowane przez krytyków. Znaczy zwróciły uwagę, ale w sposób niepozytywny. A ja miałem na myśli ( nie doprecyzowałem, ale uważałem to za oczywiste) uznanie krytyki.

Augusta pisze:
Moim marzeniem jest, żebyśmy tutaj wzajemnie się wspierali, a nie kopali po kostkach.
No ale...
Polska, mieszkam w Polsce, mieszkam tu...

Ja jestem "za", ale z pewnymi zastrzeżeniami. Trudno żądać od kogoś, aby popierał autorów których uważa za kiepskich. Ta osoba może się mylić, ale ma prawo wypowiedzieć swoją opinię. I tu się zaczyna walka na noże Bo jeden zwraca uwagę na styl, inny na język, jeszcze inny na fabułę czy psychologię postaci. I każdy ma własny system oceny. I trudno ludziom takiej oceny zabronić, choć czasem boli. A bywa, że i krytykanci nie mają racji. Bywa też, że autor jest naprawdę kiepski i spala się po pierwszej - drugiej książce. Albo wali te swoje "dzieła" seriami, z szybkością karabinu maszynowego, ale w jakimś niszowym wydawnictwie, albo w systemie POD. I ma za złe całemu światu, że nie uznaje jego geniuszu. Ocena literackiej wartości tekstu to skomplikowana sprawa. Ja się tym nie ekscytuję: staram się nie krytykować publicznie nawet najgorszych autorów, także dlatego, że jestem pewien, że czas oddzieli ziarno od plew, obserwuję to od lat.

Wiesz Nav, jest jedna prosta rzecz: dlaczego zdanie krytyków (zresztą popatrz na nazewnictwo: krytyk? co robi krytyk? krytykuje z założenia) ma być istotne? Bo co? To bogowie? Nie. To zwykli ludzie. Tacy sami jak pani Hania z warzywniaka. Tak samo chorują, umierają i mają problemy z potencją. Dlatego mam w nosie opinie krytyków.
Dla mnie najważniejsza jest opinia czytelników.
Tylko i wyłącznie.
Gdy pieczesz ciasto, kto jest dla Ciebie ważniejszy?
Ten, który jadł, czy jakaś pani dietetyk, która rozłożyłaby je na atomy i opisała na 100 stronach o jego wartościach odżywczych?
Mam w nosie opinie krytyków literackich. Głęboko.
A! Mam jeszcze jedno spostrzeżenie. Wychodzi na to, że im bardziej coś się TU nie podoba, tym większą ma szansę na sukces LITERACKI (wg Twoich kryteriów takiego sukcesu)

"wyżej wymienione zostały zmasakrowane przez krytyków. Znaczy zwróciły uwagę, ale w sposób niepozytywny"

Nie ważne JAK gadają...
Skoro zwrócili swoją łaskawą uwagę, widocznie jest to dla nich coś interesującego. Wystarczy.

Augusto, jedna uwaga, szarlotki pieczonej w domu dla rodziny nie oddajesz na pożarcie specjalistów i opinii publicznej. Za nią nikt nie musi płacić. No chyba że masz dzialalność godpodarcza i pieczesz ciasta na masową skalę. a w takim wypadku jednak dobrze liczyć się ze zdaniem krytyków. Też nie jestem zwolennikiem opierania się wyłącznie na opiniach spejalistów, ale osobiście nie powiedziałabym, że mam ich w nosie. Jest to ważny głos, opiniotwórczy, równoważący i kształtujący (niestety tylko w teorii) gust gawiedzi.

Basiu, nie krytyków a degustatorów
Pewnie, że się liczę z wieloma głosami, ale najważniejsze są dla mnie opinie czytelników, na drugim miejscu fachowców (redaktorów/pisarzy), a ludzi, którzy jedyne co potrafią, to obrzucać błotem omijam z daleka. I mam w nosie. Konsekwentnie.
BTW - pochłonęłam całość Twojej szarlotki.

Augusta pisze:A! Mam jeszcze jedno spostrzeżenie. Wychodzi na to, że im bardziej coś się TU nie podoba, tym większą ma szansę na sukces LITERACKI (wg Twoich kryteriów takiego sukcesu)

Augusta ja Cię bardzo proszę: nie wkładaj mi w usta czegoś, czego nie powiedziałem. Bo to uniemożliwi jakąkolwiek dyskusję. Wymienieni autorzy nie wypełnili moich kryteriów sukcesu literackiego - krytyka uznała ich teksty za kiepskie. I nie wypełnią, bo są za słabi. Nawet w wybranej przez siebie dziedzinie, powiedzmy np. tekstów erotyczno - pornograficznych. Mogą oddziaływać na wyobraźnię masowego czytelnika, ale tylko dlatego, że większość owych czytelników nie miała do czynienia z dobrymi tekstami erotycznymi. To działa na zasadzie: "zachwycasz się kaszanką, bo nie jadłaś nigdy kawioru".

Osobną kwestią jest to, co Ty masz w nosie. Tzn. możesz mieć, tylko co z tego? I kogo to obchodzi? Bo jeśli rozmawiamy o sukcesie literackim, to uznanie krytyki jest tak samo ważne jak akceptacja czytelników czy sukces komercyjny. Dopiero wszystkie te czynniki składają się na sukces. Oczywiście można podchodzić do pisania na zasadzie: natrzaskam kasy i zdobędę masę fanów. Ale wtedy możemy mówić co najwyżej o Twoim osobistym pojmowaniu sukcesu. I masz do tego prawo, tylko wtedy nie bardzo jest o czym gadać... Bo porównywanie osobistych celów życiowych uważam za jałowe zajęcie. Nie mam ambicji narzucać innym swojego pojmowania świata i nie dam sobie narzucić cudzego. Natomiast te trzy kryteria ( uznanie czytelników, krytyki, sukces merkantylny) stanowią względnie obiektywne i powszechnie akceptowalne kryterium literackiego powodzenia.

Odnośnie krytyków jeszcze: należy tu rozróżnić recenzje, recki i opinie zwykłych ( aczkolwiek czasami cierpiących na przerost ambicji ) zjadaczy chleba, od zdania literaturoznawców, tj. osób posiadających pogłębioną wiedzę na temat literatury i uzbrojonych w odpowiedni aparat pojęciowy, który pozwala im w miarę obiektywnie analizować teksty literackie. Ci pierwsi nie przeszli żadnego sita, nawet takiego przez jakie musi przejść nawet najgorszy autor ( ale drukujący w normalnym systemie, nie POD), i choć zdarzają się wśród nich ludzie wybitnie inteligentni, uczciwi i wrażliwi literacko, jest ich niewielu. Druga grupa to co innego, ci ludzie wiedzą co mówią i trzeba się z nimi liczyć ( choć niekoniecznie i nie zawsze zgadzać). Ich słowo ma swoją wagę. Podobnie jak zdanie uznanych pisarzy. Ktoś, kto odrzuca opinie tej grupy, mówiąc oględnie, nie popisuje się inteligencją.

Navajero pisze:większość owych czytelników nie miała do czynienia z dobrymi tekstami erotycznymi

A dlaczego?
Jak myślisz?

Navajero pisze:Dopiero wszystkie te czynniki składają się na sukces.

Według Ciebie. (Jak sam twierdzisz).
Niekoniecznie według innych.
Sporo ostatnio powieści, które odniosły sukces czytelniczy/komercyjny, a krytycy wieszają na nich psy. Nie sądzę, żeby autorzy tych powieści martwili się tym jakoś szczególnie.
Nie każdy pisarz ma ambicje trafić do kanonu lektur ever.
Niektórym wystarcza zadowolenie czytelników.

Navajero pisze:Podobnie jak zdanie uznanych pisarzy. Ktoś, kto odrzuca opinie tej grupy, mówiąc oględnie, nie popisuje się inteligencją.

Ależ ja mówię wyłącznie o krytykach - osobach zajmujących się wyłącznie krytykowaniem.
Pisarzy (zwłaszcza uznanych) plasuję w grupie fachowców. Czyż nie?

Nav, zdajesz sobie sprawę, że stosując takie kryterium literackiego sukcesu, skreślasz zdecydowaną większość pozycji literatury popularnej? Wcale nie dlatego, że większość tego rodzaju lektur jest negatywnie oceniana, a dlatego że nie jest W OGÓLE oceniana.

Navajero pisze:
Ci pierwsi nie przeszli żadnego sita, nawet takiego przez jakie musi przejść nawet najgorszy autor ( ale drukujący w normalnym systemie, nie POD), i choć zdarzają się wśród nich ludzie wybitnie inteligentni, uczciwi i wrażliwi literacko, jest ich niewielu.

Wybaczcie odejście od tematu, ale postanowiłem w końcu zadać to pytanie Navajero.
Adamie, dlaczego nieustannie powracasz do kwestii odróżniania "POD" (domyślam się, że w ten sposób określasz płacenie za wydanie książki - jeśli tak, to nie do końca słusznie) od "normalnego" sposobu wydawania książek? Co jest przyczyną tej zadziwiającej pasji?
Miałem wielokrotnie okazję poznać Twoje racje, moje pytanie dotyczy towarzyszących im emocji.