To dalszy ciąg dyskusji, której początek znajduje się tutaj: http://weryfikatorium.pl/forum/viewtopi ... 5&start=15

Rubia pisze:Navajero, ja bym nie była taką optymistką, jeśli chodzi o możliwości nauczenia się. Za dużo czynników wchodzi w rachubę: rozłożenie akcentów w zdaniu, brzmienie słów, sposób obrazowania... No i jeszcze logika tego, co chce się przekazać. I tak akapit za akapitem...
Tyle, że tekst rzeczywiście na tym zyskuje.

No bo co jest, w końcu istnieją jakieś wrodzone cechy stylu!

Navajero pisze:Istnieją, ale melodyka to tylko jeden z elementów. Rzecz nie jest wcale taka skomplikowana. Przynajmniej teoretycznie. Po prostu trzeba różnicować zdania pod względem ich długości i konstrukcji, oraz dostosować to wszystko do treści. Brzmienie i sposób obrazowania to już wyższa szkoła jazdy.

Że się da zmienić tekst w taki sposób, żeby nabrał melodyjności, w to ja nie wątpię, pytanie tylko, na ile udaje się samemu zmieniać własny tekst pod tym kątem. Różnicować zdania pod względem długości i struktury - dobrze brzmi, przynajmniej długość wydaje się elementem łatwym do opanowania, gdyż struktury gramatyczne czasem są trudne do wymiany

W ogóle, można by chyba wydzielić tę część dyskusji jako odrębny temat, bo zaczynamy wchodzić na grunt spraw bardziej ogólnych - co w sposobie pisania daje się modyfikować i w jakim stopniu.
To w ogóle ciekawa kwestia, taka świadoma praca nad różnymi elementami własnego stylu, chociaż w przypadku melodyjności nie jestem optymistką.

IMO masz o tyle racje, że to istotnie coś w rodzaju słuchu muzycznego: albo się go ma, albo nie. Jednak nawet geniusz muzyczny musi najpierw poznać nuty. A i przy braku talentu można nauczyć się podstaw. Ja swego czasu uznałem, że dobrze będzie podnieść tę muzyczność frazy na wyższy poziom i zabrałem się za studiowanie wirtuozów w tej dziedzinie, aby wyłapać pewne prawidłowości. Co wyłapałem, to moje Oczywiście nikt o zdrowych zmysłach nie liczy wyrazów w swoich zdaniach, to dzieje się na poziomie podświadomości, ale jeśli przez jakiś czas zwrócimy na to uwagę, podniesiemy swoją wrażliwość w tej dziedzinie, i w efekcie nasze teksty będą lepsze.

Najlepsza rada: czytać swoje wypociny na głos i słuchać czy dobrze brzmi.

Andrzej Pilipiuk pisze:czytać swoje wypociny na głos i słuchać czy dobrze brzmi.

O tak. Podpisuję się pod tym wszystkimi kończynami. Nawet palem trawiennym.

Ale to dotyczy każdego tekstu, również artykułu prasowego czy referatu na konferencję. Nie ma nic gorszego, niż wysłuchiwanie faceta, któremu przez 20 minut czytany tekst rozjeżdża się z naturalnym rytmem oddechu.
A tekst literacki mógłby mieć jeszcze parę walorów dodatkowych. Mógłby, choć nie jest to obligatoryjne...

Navajero pisze:zabrałem się za studiowanie wirtuozów w tej dziedzinie

A masz może osobiste propozycje tytułów?

Na przykład Dukaj. On po mistrzowsku operuje słowem, ale trzeba uważać, bo to straszny barok Niemniej jednak dużo można się od niego nauczyć. Jeden z moich ulubionych tekstów Dukaja w tej dziedzinie, akurat dla początkujących "muzykologów", to "Ruch Generała". Jest chyba nawet dostępny w Internecie. Przykładowo:
Pociąg zatrzymał się i Generał zeskoczył na ziemię. Przez kłęby buchającej od lokomotywy pary dojrzał krępą postać krasnoludzkiego maszynisty, który już krzątał się dookoła czterokrotnie odeń wyższych kół, z sobie tylko znanych powodów waląc z furią w brudny metal młotem o bardzo długim trzonku. Generał zamachał laską, powstrzymując swego adiutanta od podbiegnięcia do torów, i podszedł do krasnoluda.
Na podstawowym poziomie mamy krótkie zdanie, długie, wreszcie średnie. Klasyka To oczywiście dopiero początek analizy, ale bardzo wyraźnie widać dbałość, żeby kolejne zdania nie były jednakowe czy to w konstrukcji, czy to w brzmieniu.

Ja zainteresowałem się twórczością Dukaja pod wpływem Navajero (kiedyś zasugerował mi lekturę jego prac i zachwyciłem się. Wcześniej znałem tylko "Muchobójcę" (w rosyjskim tłumaczeniu, bardzo eleganckim), jednak ten tekst wówczas mnie nie zafascynował.
Teraz Dukaj jest dla mnie mistrzem, podobnie jak Lem.

Achh, Dukaj. <robi maślane oczy> Właśnie po raz pierwszy czytam "Lód" i dostrzegłam staranność researchu, ale skoro sugerujecie, skoncentruję się też na melodii, na razie po prostu upajałam się przyjemnością czytania.

Rubia pisze:A tekst literacki mógłby mieć jeszcze parę walorów dodatkowych. Mógłby, choć nie jest to obligatoryjne...

to ja nie wiem... literatura piękna to jest jednak dzieło sztuki

WIELKI na sto sposobów - Myśliwski. Jego TRZEBA czytać dla myśli, formy i artyzmu języka

[ Dodano: Czw 24 Wrz, 2015 ]

Bo słowa to wielka łaska. Cóż ma tak naprawdę człowiek prócz słów dane?
I tak nas wszystkich czeka kiedyś wieczne milczenie, to się jeszcze namilczymy. Może przyjdzie nam ściany z bólu drapać za najmarniejszym słowem. I każdego słowa nie wypowiedzianego na tym świecie do siebie będziemy jak grzechów żałować. Tylko, że będzie za późno. A ileż takich słów nie wypowiedzianych zostaje w każdym człowieku i umiera razem z nim, i gnije z nim, i ani mu potem w cierpieniu nie służy, ani w pamięci.
To po co jeszcze sami sobie zadajemy milczenie?

to na przykład z Kamień na kamieniu

[ Dodano: Czw 24 Wrz, 2015 ]
aha - ostatnio czytałam Romka Krew nie woda - jest muzycznie dobry
Nie dam przykładu, bo za dużo pisania - ale kto już ma - np. str. 37 akapit od "Nagle..." - tam widać jak na dłoni

Natasza: z tą obligatoryjnością albo i nie - jak wiadomo, na Wery literatura jest pojmowana dość szeroko, a kategoria artyzmu staje się wówczas taka... no, cokolwiek nieostra :wink:

Też myślałam o Myśliwskim. Ale i o Iwaszkiewiczu - bardziej nawet Sławie i chwale, niż opowiadaniach. U niego to jest bardzo wyraźne, nic dziwnego zresztą, poetą był, a kompozytorem chciał zostać. Szymanowski mu to wyperswadował, może i słusznie, a muzyczność weszła w teksty

Doceniam sianie zamętu, ale czy jest jeszcze nadzieja wrócić do sedna tematu?

Mamy klasyk zdań "krótki, długi, średni", potem pilnowanie, by następujące po sobie zdania były różne w długości i brzmieniu.
Czym dokładnie jest różna konstrukcja zdań?

Na co zwracać uwagę przy czytaniu na głos? Na pewno daje nam to łatwiejsze wyłapywanie baboli, ale to jedno.
Co jeszcze? Zgranie rytmu zdania z oddechem?

Tego klasyku to ja osobiście ie trzymałabym się kurczowo. On jest jak najbardziej prawidłowy, ale pozostaje jeszcze kwestia narracji. Gdy masz bohatera - djamy na to - w narracji pierwszoosobowej w czasie teraźniejszym i on biegnie, to raczej nie będzie opisywał tej sytuacji długimi i średnimi zdaniami. W takich przypadkach, to trzeba szczególnie uwaać, bo musi być wiarygodnie, a dodatkowo nie możesz zamęczyć czytelnika. Fajnie, żeby mógł zlapać oddech przy czytaniu a równocześnie łapał zadyszkę jak postać. Taki balans.

To jest akurat zrozumiałe, że obok ogólnych zasad trzeba jeszcze dostosować opisy do narracji, sceny, nastroju itp. Zaczynamy od reguł ogólnych, potem przechodzimy do szczegółowych, by na koniec przestać zwracać na nie uwagę i działać na wyczucie.

Dlatego zależy mi na dokładniejszym omówieniu dodatkowych walorów tekstu literackiego, najlepiej z przykładami. By nie tylko się ich nauczyć, ale jeszcze zrozumieć

Z tą zadyszką bohatera i długim zdaniem do niego niepasującym się zupełnie nie zgadzam. Można załatwić to w ten sposób, że czytelnik dostanie zadyszki właśnie od zdania wielokrotnie złożonego, typu: "Biegnę, ledwo dyszę, ale widzę: on przyspiesza, więc sprężam się, nie dam rady!" etc. Dynamikę można oddać doskonale w wielokrotnie złożonym zdaniu. Poza tym jest jeszcze kwestia części mowy, zdaje mi się, że czasowniki przyspieszają, przymiotniki zwalniają tempo.