Latest post of the previous page:

Wolha.Redna pisze:Zaznaczam, że ogólnie pewności siebie mi nie brakuje, ale w kwestii pisania zawsze widzę, że może być lepiej.

Zawsze może być lepiej. Znałam pewnego profesora, naprawdę wybitnego humanistę, o którym opowiadano, że gdy otrzymuje z wydawnictwa egzemplarz własnej, nowej książki albo nadbitkę artykułu, siada z ołówkiem w ręku przy biurku i zaczyna zakreślać miejsca, które by poprawił czy zmienił. Sama nie lubię czytać własnych tekstów już wydanych, gdyż też zauważam fragmenty, które chciałabym poprawić. Trudno, taka właściwość osobnicza.

Ale to nie powód, żeby nie pisać. Może inni nie będą tak spostrzegawczy :wink:

Wolha.Redna pisze: Zdarzyło się, że w mojej fabule jedni bohaterowie podstępem zdobyli zamek innych bohaterów. Było to w moich planach, żeby tak się stało. Po przeczytaniu książki o oddziałach specjalnych wymyśliłam, żeby pojawił się zdrajca, który w nocy spuścił drabiny, po których weszli oblegający i wycięli wszystkich mieszkańców w pień.

To akurat jest dość ciekawy przykład błędnego wnioskowania. Jeżeli sytuacja dotyczyłaby czasów plus/minus średniowiecza to tak zamku nie da się zdobyć. A już na pewno nie za pomocą jednego zdrajcy.

Ogólnie odziały specjalne i średniowiecze się nie specjalnie dodają.

Grimzon pisze:A już na pewno nie za pomocą jednego zdrajcy.

A Homer?
Ale to jest możliwe, nie?

Da się. Tak zdobyli jedną z twierdz podczas pierwszej krucjaty: znalazł się zdrajca, który spuścił w nocy drabiny. Stąd wzięłam opis. Książkę już oddałam do biblioteki, ale kiedyś przy okazji mogę ją znów wypożyczyć i zamieścić fragment (nazwiska autora nie pamiętam, ale tytuł brzmiał Zuchwali zdobywcy. Historia operacji specjalnych od starożytności do czasów współczesnych). Autor, o ile dobrze pamiętam, jest jakoś tam związany z FBI.
Co do oddziałów specjalnych: oczywiście, jeżeli definiujemy je wg współczesnego rozumienia, to ich nie było. Autor jednak mówił o jednostkach, wydzielanych do zadań specjalnych, np. za Aleksandra Wielkiego grupa ochotników wspięła się po pionowej ścianie skalnej, by zasiać zamęt wśród obrońców twierdzy na jej szczycie. Ten manewr spełnia kryteria operacji specjalnych, mimo że grupa ludzi oddziałem nie była.

A Homer?
Ale to jest możliwe, nie?

Homer to nie historia. Dwa u homera do zamku zostaje wprowadzony cały oddział. I otwiera bramę. Pomijam Achillesa bohaterów i wpływy boskie.

Wolha.Redna pisze:Da się. Tak zdobyli jedną z twierdz podczas pierwszej krucjaty: znalazł się zdrajca, który spuścił w nocy drabiny. Stąd wzięłam opis. Książkę już oddałam do biblioteki, ale kiedyś przy okazji mogę ją znów wypożyczyć i zamieścić fragment (nazwiska autora nie pamiętam, ale tytuł brzmiał Zuchwali zdobywcy. Historia operacji specjalnych od starożytności do czasów współczesnych). Autor, o ile dobrze pamiętam, jest jakoś tam związany z FBI.

Nie da się. Jeden człowiek jako zdrajca nie jest wstanie tego uczynić. Opis dotyczy zdobycia Antiochii. A tam zostali żołnierze wpuszczenie na wieże kontrolowane przez odziały zdrajcy. A i tak musieli otworzyć bramę oddziałom zewnętrznym.

Wolha.Redna pisze:Autor jednak mówił o jednostkach, wydzielanych do zadań specjalnych, np. za Aleksandra Wielkiego grupa ochotników wspięła się po pionowej ścianie skalnej, by zasiać zamęt obrońców twierdzy na jej szczycie. Ten manewr spełnia kryteria operacji specjalnych, mimo że grupa ludzi oddziałem nie była.

Oddziały specjalne są szkolone do tego rodzaju zadań. To są po prostu ryzykowne akcje, które się powiodły. Nie ma np. powtarzalności akcji.

Ogólnie, kwestia liczby osób, ale technicznie się da te drabiny spuścić.

Ogólnie, kwestia liczby osób, ale technicznie się da te drabiny spuścić.

Nie rozumiesz. Wprowadzenie niewielkiego oddziału do twierdzy nie załatwia jeszcze niczego. Do tego potrzebujesz jeszcze odpowiedniej twierdzy. Np. Malborka tak nie da się zdobyć. Pomijam jeszcze wcześniejsze długie oblężenie, wyniszczające zdrowie i morale. Co w konsekwencji daje możliwość, przy braku odpowiedniego dowodzenia i komunikacji wzbudzenia paniki. I tym sposobem można doprowadzić do udanego szturmu. Nie da się niepostrzeżenia do twierdzy wprowadzić takiego oddziału aby zdobył twierdzę od środka. Drabiny nie mają takiej przepustowości. Dlatego przez okres całego średniowiecza zamki zdobywano głodem i zarazą. Nawet po upowszechnieniu artylerii oblężniczej nadal głód i łamanie morale jest podstawową zasadą zdobycia twierdzy.
Przy obrońcach posiadających niezłamane morale odział zostanie zmasakrowany. Pomijam już nawet coś takiego jak budowę poziomowa zamków, fosę itp.

Wystarczy, że ci którzy wejdą, otworzą bramy dla reszty. Nie musi od razu cały oddział wejść przez te drabiny.
Ponadto, w tejże książce natknęłam się na opis tego typu "szturmowców", którzy dostawali się do zamku na chłopskich wozach.

Grimzon, będzie offtop, ale jestem czegoś ciekawa, a do sprawy też w jakimś stopniu może się to przydać. W ekranizacji Narnii - dokładnie w Kaspianie była taka scena. Bohaterowie nawet mówili, że nikt nie wygrał walki, najeżdzając twierdzę, ale jednak się na to zdecydowali. I gromada - wprawdzie to była kompania Ryczypiska - wparowała do środka razem z Edmundem, który się pojawił na wieży dzięki czemus w rodzaju pterodaktyla. Dał znaki alfabetem Morsa, że zaraz armia myszy otworzy bramę i wtargnęli do środka. Nie wiem, czy widziałes, ale jesli tak, to jak oceniłbyś tę scenę?

Wolha.Redna pisze:Wystarczy, że ci którzy wejdą, otworzą bramy dla reszty. Nie musi od razu cały oddział wejść przez te drabiny.
Ponadto, w tejże książce natknęłam się na opis tego typu "szturmowców", którzy dostawali się do zamku na chłopskich wozach.

To nie jest takie proste. Zamki budowane były tak, by pełniły w jak najlepszy sposób swe funkcje obronne. Nawet jeśli oddział wdzierał się za bramę dokonywał tego wprost pod ostrzał z kolejnych umocnień. Mały oddział zostałby wybity zanim zdołałby otworzyć wrota.
Ba! otworzyć wrota, opuścić most, może i podnieść bronę - wciąż pod ostrzałem z łuków, kusz itd. nie realne w normalnych warunkach.

Tak jak mówię, znawcą nie jestem, aczkolwiek w moim źródle (i paru innych, które czytywałam) wspomniane było, że ponieważ oblężenia trwały długo i towarzyszyły mu głód, zaraza i cała reszta, prędzej czy później wykorzystywano fortele i podstępy. Wymieniane były właśnie zdrada oraz fortele typu udawanie chłopów na wozach.

Wspomniane było jeszcze, że w oficjalnym obiegu o tym nie mówiono, ponieważ było to sprzeczne z honorem rycerskim i zasadą fair play. Więc eposy i ballady sławiły męstwo i ciachanie mieczem, ale praktyka bywała inna.

Wolha.Redna pisze:Wystarczy, że ci którzy wejdą, otworzą bramy dla reszty. Nie musi od razu cały oddział wejść przez te drabiny.
Ponadto, w tejże książce natknęłam się na opis tego typu "szturmowców", którzy dostawali się do zamku na chłopskich wozach.

I to jest właśnie jest problem literatury faktu-ciekawostki. Pomija tło wydarzeń i charakterystykę epoki. I pomija te wszystkie akcję, które się nie powiodły. A skupiając się tylko na ciekawostce. Wrzuć scenę ze swojego opowiadania to o niej porozmawiamy.

Sęk w tym pisze:Grimzon, będzie offtop, ale jestem czegoś ciekawa, a do sprawy też w jakimś stopniu może się to przydać. W ekranizacji Narnii - dokładnie w Kaspianie była taka scena. Bohaterowie nawet mówili, że nikt nie wygrał walki, najeżdzając twierdzę, ale jednak się na to zdecydowali. I gromada - wprawdzie to była kompania Ryczypiska - wparowała do środka razem z Edmundem, który się pojawił na wieży dzięki czemus w rodzaju pterodaktyla. Dał znaki alfabetem Morsa, że zaraz armia myszy otworzy bramę i wtargnęli do środka. Nie wiem, czy widziałes, ale jesli tak, to jak oceniłbyś tę scenę?

Pomijając, że jest to scena tylko filmowa. Nie ma jej w książce. To jest klasyczny przykład przeniesienia znanego świata w nieznane rejony. Czy ktoś się zastanowił jak wyglądałyby twierdze jak byłaby możliwość desantu powietrznego z gryfów, orłów, hipogryfów (nie pterodaktyli )?
To jeden z najlepszych przykładów myślenia bez przemyślenia: średniowieczyzna twierdza mająca powstrzymać ludzi na konkretnym poziomie technologicznym kontra magia i latające stworzenia.

[ Dodano: Sob 26 Wrz, 2015 ]

Wolha.Redna pisze:Wspomniane było jeszcze, że w oficjalnym obiegu o tym nie mówiono, ponieważ było to sprzeczne z honorem rycerskim i zasadą fair play. Więc eposy i ballady sławiły męstwo i ciachanie mieczem, ale praktyka bywała inna.

A wspomniano o takich "normalnych rzeczach" jak wojska inżynieryjne. Maszyny oblężnicze i kontr oblężnicze. Podkopy, wyłomy, tarany, wieże oblężnicze itd.

Tak, w książce jej nie było, dlatego pytam Ciebie o to, bo z punktu widzenia laika była ciekawym dopełnieniem, batalistyka imponowała. I tam właśnie Talmarowie nie spodziewali się, że mogą przylecieć pterodaktyle.

Dzięki za odp.

Nie opisuję tej sceny, przekazuję tylko opis przez osoby trzecie i tak już będę robić, bo walka to nie mój żywioł. Po opisie bitwy, po konsultacjach ze znajomym historykiem, po zmianach (jakieś, cholera, flanki!) stwierdziłam, że mam dość. Grimzon, jeśli chcesz, to Ci mogę cały tekst podesłać, jest tam trochę o kształceniu rycerskim i fajnie by było, jakby ktoś obeznany rzucił okiem.

Grimzon, ale ja jednak cały czas mam wrażenie, że beletrystyka różni się się od rozprawy historycznej tym, że możliwe jest w niej zawieszenie niewiary. Innymi słowy, se non e vero, e bon trovato. Byleby wymyślona sytuacja nie była kompletnie niewiarygodna, można udzielić autorowi i jego bohaterom kredytu zaufania Oczywiście, stopień tej wiarygodności jest różny dla fachowca w danej dziedzinie i dla laika, lecz ja np. niespecjalnie kłopoczę się tym, czy akcja Kmicica z kolubryną pod Częstochową była możliwa. Zakładam, że była prawdopodobna. A jeśli nawet nie - to cóż, Sienkiewicz ją uprawdopodobnił :wink:

Skoro offtopiamy, to też coś dorzucę : kiedyś opisałem zbroję poruszaną przez myszy:
"Rycerz zdecydowanym krokiem podszedł do mnie. Cofnąłem się, aż oparłem się o ścianę. Przyłbica złotego wojownika uniosła się do góry. Wówczas otworzyłem szeroko oczy ze zdumienia. Zobaczyłem bowiem wewnątrz miniaturowy złoty tron, na którym siedziała mysz, okryta niebieską, haftowaną pelerynką z klamrą niewiele większą od główki szpilki. Gryzoń był przypięty do siedzenia paskami cienkimi jak nitki. [...] Zerknąłem przez przyłbicę w dół zbroi i westchnąłem z wrażenia. W środku znajdowały się liczne, precyzyjnie wykonane koła zębate, rzeźbione przekładnie o różnych rozmiarach i kształtach, a także metalowe linki – trzymane w pyszczkach przez myszy. Zbroja okrywała skomplikowane mechaniczne urządzenie. Zdumiałem się rozmachem przedsięwzięcia. Czy jednak budowa piramid nie była dla ludzi podobnie gigantycznym zadaniem, jak dla leśnych zwierząt wzniesienie domu i stworzenie tej maszyny?"