Latest post of the previous page:

Temat się rozwija, pora więc coś dodać od siebie

Dokształcanie przede wszystkim powinno mieć dwa cele:

1) Odpowiedzieć na pytania, które trapią
2) Pogłębić wiedzę o epoce, której chce się pisać.

Im lepiej czuje się epokę tym lepiej książka wychodzi. Czytelnik też to czuje. Natomiast widoczne jest także gdy na siłę stara się nauczyć. Czasami natrafia się na ciekawostki, które ubarwią powieść lub nawet potrafią stać się jej głównym wątkiem.
Dobrze jest właśnie coś poczytać aby nie bazować tylko na własnym wyobrażeniu.

Z mojego podwórka mogę np. wskazać, że wiele "dziwnych broni" w fantasy powstaje z powodu wyobrażeń. Gdyby autor włożył choć minimum starań zobaczyłby jaki ogrom broni faktycznie został przez ludzi wymyślony.
W tym kontekście dobrym przykładem jest używanie przez autorów słowa "katapulta" chociaż nie spotkałem się jeszcze z prawidłowym użyciem tego słowa w fantasy.

Znacznie łatwiej także napisać coś o czym ma się pewne pojęcie. I, że jeżeli można czerpać z własnego doświadczenia to zmienia to perspektywę. Co zresztą mam zamiar udowodnić poprzez organizowane warsztaty

Grimzon pisze:Dokształcanie przede wszystkim powinno mieć dwa cele:

1) Odpowiedzieć na pytania, które trapią
2) Pogłębić wiedzę o epoce, której chce się pisać.

Zgadza się

Grimzon pisze:Im lepiej czuje się epokę tym lepiej książka wychodzi. Czytelnik też to czuje. Natomiast widoczne jest także gdy na siłę stara się nauczyć.

Są autorzy, którzy potrafią przedobrzyć, i to bynajmniej nie debiutanci. Jak M. Druon w swoim cyklu Królowie przeklęci (właśnie wznowionym i reklamowanym jako "prawdziwa gra o tron", o tempora!). Idealny punkt wyjścia: sprawa templariuszy, klątwa umierającego Jakuba de Molay rzucona na papieża oraz króla Francji Filipa IV i jego potomków (zadziałała) - pierwsze dwa albo trzy tomy czyta się rzeczywiście dobrze. Potem jest coraz gorzej, nadmiar faktów i detali przytłacza, powtarzalność intryg, nie dotrzymanych sojuszy i zerwanych umów staje się monotonna i nużąca. Czytałam to na studiach (historycznych), średniowiecze wybrałam jako specjalizację, a jednak przez ostatnie tomy ledwo przebrnęłam. Rozwleczenie na 7 tomów wątku sporu Roberta d'Artois z własną ciotką o hrabstwo Artois było naprawdę pomysłem nienadzwyczajnym. Imponująca znajomość epoki nie zyskała - przynajmniej w dalszych częściach - odpowiedniego komponentu fabularnego.

Co, oczywiście, nie jest argumentem przeciw starannemu researchowi.

Grimzon pisze:jeżeli można czerpać z własnego doświadczenia to zmienia to perspektywę.

Boję się, że mój wiek i kondycja dyskwalifikują mnie jako kandydata do korpusu kosmonautów :(

Z mojego podwórka mogę np. wskazać, że wiele "dziwnych broni" w fantasy powstaje z powodu wyobrażeń. Gdyby autor włożył choć minimum starań zobaczyłby jaki ogrom broni faktycznie został przez ludzi wymyślony.
W tym kontekście dobrym przykładem jest używanie przez autorów słowa "katapulta" chociaż nie spotkałem się jeszcze z prawidłowym użyciem tego słowa w fantasy.

Grimzon, zastanawiam się, czy nie odbierasz tego zanadto na serio. W końcu, ci ludzie piszą rozrywkę, a nie traktaty.
Z mojego podwórka dla odmiany: nagminnie się zdarza, że jak ludzie opisują chorobę psychiczną, to robią tak, żeby było bardziej "poetycznie". Albo w ogóle opisują zupełnie inną chorobę. Np. w USA (ale to bardziej w filmach niż w książkach) mylą schizofrenię z rozdwojeniem osobowości. Dygresja; swoja drogą, już miałam okazję niejednokrotnie zauważyć, że najlepsze opisy klinicznych przypadków wychodzą wtedy, gdy ktoś opisuje "kogoś dziwnego" niż wtedy, gdy nazwie daną przypadłość i opisuje bohatera jako np. "osobę z depresją". Może dzieje się tak, że ci pierwsi opisują samo życie, a drudzy raczej to, jak wyobrażają sobie osobę z depresją czy borderline.
Nie oburzam się o to, raczej staram się edukować. W tym miejscu gorąco wszystkim polecam książkę pt. 50 wielkich mitów psychologii popularnej. Na wypadek, jakby ktoś miał ochotę wsadzić kogoś z zaburzeniem psychicznym do swojej literatury.

Grimzon pisze: W tym kontekście dobrym przykładem jest używanie przez autorów słowa "katapulta" chociaż nie spotkałem się jeszcze z prawidłowym użyciem tego słowa w fantasy.

Rozwiń proszę.

Grimzon, zastanawiam się, czy nie odbierasz tego zanadto na serio. W końcu, ci ludzie piszą rozrywkę, a nie traktaty.

Mnie to po prostu bawi. Taką tendencję w Polskiej literaturze i filmie zauważył profesor Nadolski ponad 35 lat temu i od tego czasu nie ma żadnej poprawy.
A to nie jest wiedza tajemna. Szczególnie obecnie.

Jacek_L pisze:Grimzon napisał/a:

W tym kontekście dobrym przykładem jest używanie przez autorów słowa "katapulta" chociaż nie spotkałem się jeszcze z prawidłowym użyciem tego słowa w fantasy.


Rozwiń proszę.

Po prostu słowem katapulta określa się mangonele i onagery a nie faktyczną maszynę oblężniczą, którą istniała i działała na całkowicie innej zasadzie fizycznej niż dwie wspomniane wcześniej.

Grimzon pisze:Po prostu słowem katapulta określa się mangonele i onagery a nie faktyczną maszynę oblężniczą, którą istniała i działała na całkowicie innej zasadzie fizycznej niż dwie wspomniane wcześniej.

Masz na myśli pewnie rzymski euthytonon (o ile dobrze pamiętam).
Problemem jest to, że w większości popularnych źródeł mangonele i orangery podpisywane są jako "rodzaj katapulty" więc trudno winić ludzi, że stosują to określenie jako synonim powielając oczywiście błąd.

To w sumie dobry przykład w tym temacie. Opierając research na ogólnie dostępnych i popularnych źródłach autor użyje w opisie katapulty myśląc o onangerze i zapewne trebusza w zamian mangoneli, biffy czy karrobalisty. Nawet poświęcając dużo czasu na poszukiwania może wciąż poruszać się w "zaklętym kręgu nazw", a jeśli przez przypadek lub dzięki dociekliwości dotrze do lepszego źródła to... zapewne będzie miał już taki mętlik w głowie, że nie poradzi sobie z oceną rzetelności zdobytych informacji.

Czy w takim wypadku głęboki research ma sens? czy użycie w książce fantasy prawdziwie historycznych nazw dla machin oblężniczych przyniesie jakiś zysk autorowi (poza własną satysfakcją)? Czy czytelnik "doceni" to, czy wręcz przeciwnie - zamiast płynnie czytać, będzie zmuszony przerywać lekturę by sprawdzić co to za urządzenie o którym napisano i... trafiając na popularne źródła będzie miał mętlik taki, jaki miał wcześniej autor, a tym samym odniesie się do tego negatywnie.

Ślęczeć nad książkami, wertować strony internetowe po to by w tekście upchnąć kilka słów niezrozumiałych dla czytającego, lub zrozumiałych dla wąskiej grupki... Jest sens?

Czy w takim wypadku nie lepiej ograniczyć research do źródeł popularnych - dostępnych "od ręki" czytelnikowi? znaleźć złoty środek między czasem poświęconym na szukanie informacji, a ich szczegółowością? Uzyskać płynność kosztem rzetelności historycznej? skoro 90% osób wie, że zamki zdobywano za pomocą katapulty to powielić ten stereotyp w rozumiany przez nich sposób?

Z powyższymi dylematami mierzyłem się jakiś czas temu i ciekaw teraz jestem jakie wnioski nasuną się Wam

ja byłbym raczej za delikatnym podnoszeniem poprzeczki czytelnikowi...

Jacek_L pisze:Czy w takim wypadku nie lepiej ograniczyć research do źródeł popularnych - dostępnych "od ręki" czytelnikowi? znaleźć złoty środek między czasem poświęconym na szukanie informacji, a ich szczegółowością? Uzyskać płynność kosztem rzetelności historycznej?

Jeżeli piszemy beletrystykę, priorytetem jest zrozumiały dla czytelników język. Co nie znaczy, że możemy popełniać oczywiste błędy, jednak nie ma sensu wylewać dziecka z kąpielą. Przykładowo w jednej ze swoich książek przypisałem pracownikom NKWD stopnie pułkownika i podpułkownika, mimo, że w danym momencie takowych w tym resorcie nie było ( wprowadzono je dopiero w 1943 roku). Tyle, że wyjaśniłem tę sprawę w przypisach. Inaczej musiałbym używać zwrotów w rodzaju "kapitan bezpieczeństwa państwowego" co odpowiadało z grubsza stopniowi pułkownika w armii. Można też wyjaśnić sprawę w tekście ( tu akurat chodziło o użycie zrozumiałego powszechnie, ale nieistniejącego w ówczesnej milicji słowa "generał" zamiast "komisarz milicji trzeciej rangi").

Przed gabinetem Poliakowa dyżurował ten sam chudy kapitan. Mężczyzna bez słowa otworzył przede mną drzwi.
- Generał was oczekuje - oznajmił.
Ki czort? Co za generał? Czyżby na Pietrowce pojawił się Szołkin?
Postawny, wysoki oficer o regularnych rysach twarzy przypominających rzymskich imperatorów stał przy oknie bawiąc się nerwowo przyciskiem do papieru. Złota gwiazda na pagonach oznaczała stopień komisarza milicji trzeciej rangi. Znaczy jednak Szołkin... Mimo, że ranga generała-majora istniała tylko w armii, mało kto używał słowa "komisarz". Za bardzo kojarzyło się z bezpieką. No, chyba, że chodziło o oficjalne okazje.


Konkludując: możliwości jest wiele.

Standardowo się nie zgodzę.

Skoro nie było takiego stopnia to należało zostawić tak jak to wtedy było. Czy byłoby niezrozumiałe - nie. Czytelnik by się przyzwyczaił.
Natomiast co jest pomijane a co także podkreślał Nadolski w swoich książkach. Że beletrystyka jako źródło trafiające do znacznie większego grona odbiorców także niesie element edukacyjny.
Ludzie nie mając o czymś pojęcia odnoszą się do informacji jakie zdobyli czytając/oglądając cokolwiek. Ktoś powie, że sami są sobie winni. Może tak. Ale tak się dzieje.

I tak jeden autor użyje pewnych uproszczeń celowo natomiast inny nie posiadając już odpowiedniej wiedzy to powtórzy bezrefleksyjnie. Stąd się biorą takie kwiatki jak przykładowo:

- zrobić coś z podniesioną przyłbicą
- całkowicie przeciwne używanie zwrotu "kończ waść, wstydu oszczędź"
- kierowanie konia kolanami
- ciężkie miecze
- noszenie mieczy na plecach
- szarża rycerzy z użyciem mieczy
- kolczuga złożona z płytek
- rycerze strzelający z łuków po czym dobywający kopi i szarżujący na nieprzyjaciela
- itp.

Grimzon pisze:ciężkie miecze

W sensie?

Navajero pisze:Przykładowo w jednej ze swoich książek przypisałem pracownikom NKWD stopnie pułkownika i podpułkownika, mimo, że w danym momencie takowych w tym resorcie nie było ( wprowadzono je dopiero w 1943 roku).

To problem typu translatorskiego. Stopnie wojskowe czy policyjne to niestety w ogóle kanał. (Zwłaszcza w formacjach bardziej egzotycznych.) Moim zdaniem jednak dobrze robisz, stawiając na zrozumiałość, szczególnie jeśli takie coś funkcjonowało w jezyku potocznym, a ty dajesz przypis. Owszem, można wyjaśniać w tekście, czemu Michaił Iwanow miał w 1942 taki stopień, a od 1943 inny, mimo że stanowiska nie zmienił, ale jest ryzyko, ze w tym momencie czytelnik zrobi dzięcioła i zaryje nosem w książce.

Ja z kolei mam kłopot z brytyjskimi policjantami. Wcale nie mam pewności, czy powinnam Commissioner of Police (bardzo wysokie stanowisko) tłumaczyć jako "komisarz", który w polskiej nomenklaturze odpowiada znacznie niższemu stopniowi. Polski "inspektor" jest z kolei wyższy od "komisarza", a brytyjski "inspector" to mniej więcej odpowiednik naszego aspiranta. Bałagan. Robię proste kalki, a wcale nie wiem, czy dobrze. Też przypis dać?

Grimzon pisze:Standardowo się nie zgodzę.

No zdrowie, żyjemy w wolnym kraju

Grimzon pisze: Skoro nie było takiego stopnia to należało zostawić tak jak to wtedy było. Czy byłoby niezrozumiałe - nie. Czytelnik by się przyzwyczaił.

Ja, mając na koncie parę wydanych książek i wynikający z tego feedback, byłbym tu ostrożniejszy. Przy czym rzecz nie tylko w przyzwyczajeniu, ale i walorach literackich tekstu. Wciśnięcie w tekst obcego elementu ( o ile nie jest to absolutnie niezbędne) wybija czytelnika z rytmu.

Grimzon pisze:Natomiast co jest pomijane a co także podkreślał Nadolski w swoich książkach. Że beletrystyka jako źródło trafiające do znacznie większego grona odbiorców także niesie element edukacyjny.

Uważam, że w przypadku wyżej omawianych tekstów ów element edukacyjny został zachowany, a jednocześnie autor nie musiał się zmagać z mało atrakcyjnymi dziwolągami językowymi. I oceniam to nie tylko jako pisarz i historyk, ale też osoba znająca dobrze rosyjski. Przykładowo, zwrot "kapitan bezpieczeństwa państwowego" jest dosłownym tłumaczeniem rosyjskiego "kapitan gosudarstwiennoj biezopasnosti". Tyle, że Rosjanie ( poza oficjalnymi dokumentami), nigdy go nie używają. Stosują natomiast skrótowce "gosbiezopasnost'", albo wręcz "GB". W języku polskim jest to nie do powtórzenia na większą skalę. Tzn. teoretycznie można zrobić wszystko, tylko efekt "czytelniczy" będzie nieszczególny. Stąd mój postulat, aby zachować złoty środek.

Andreth pisze:Grimzon napisał/a:
ciężkie miecze

W sensie?

A były ciężkie?

Andreth pisze:Moim zdaniem jednak dobrze robisz, stawiając na zrozumiałość, szczególnie jeśli takie coś funkcjonowało w jezyku potocznym, a ty dajesz przypis. Owszem, można wyjaśniać w tekście, czemu Michaił Iwanow miał w 1942 taki stopień, a od 1943 inny, mimo że stanowiska nie zmienił, ale jest ryzyko, ze w tym momencie czytelnik zrobi dzięcioła i zaryje nosem w książce.

Tylko z przypisami jest tak, że można je czytać albo nie. Przy okazji nikt chyba obecnie nie pobije Szklarskiego w przypisach w książce przygodowej.

A dlaczego ma "strzelić dzięcioła"? Przecież jeżeli taka zmiana faktycznie zaszła to była jakoś tłumaczona. Takie właśnie rzeczy wplecione w tło powieści nadają jaj fajny klimat.

Grimzon pisze:- rycerze strzelający z łuków po czym dobywający kopi i szarżujący na nieprzyjaciela
- itp.

wożenie już napiętych kuszy w jukach

Cięciwa założona na stałe...

Grimzon pisze:A były ciężkie?

A co znaczy "ciężkie"? Oglądałam sobie niedawno w muzeum w Kopenhadze tamtejszą (bogatą) kolekcję i moim zdaniem (jestem kobietą w, co tu ukrywać, nie najlepszej kondycji fizycznej) większość wyglądała na nielekkie. Ty masz pewnie inny punkt widzenia. Ktoś, kto porównuje z rapierami jeszcze inny. Wszystko zależy, czy piszesz z perspektywy rycerza, czy powiedzmy ośmioletniego praktykanta u kowala. Czy Zagłoby przedstawiającego Podbipiętę, jeśli już o tym mowa. (Bo jest jeszcze kwestia, o jakich mieczach mówimy.)

Grimzon pisze: A dlaczego ma "strzelić dzięcioła"? Przecież jeżeli taka zmiana faktycznie zaszła to była jakoś tłumaczona. Takie właśnie rzeczy wplecione w tło powieści nadają jaj fajny klimat.

Znowu, wszystko zależy. W tym przypadku od tego, jaka to powieść. Jak bohaterka właśnie odpiera niecne zakusy pułkownika Iwanowa na jej cnotę, nie będziesz tłumaczył przez pięć linijek, że tak właściwie to on jest kapitanem bezpieczeństwa państwowego.

Andrzej Pilipiuk pisze:wożenie już napiętych kuszy w jukach

To już jakiś lepszy specjalista. Z wożeniem łuków z założonymi cięciwami sie spotkałam, ale to...