Latest post of the previous page:

Bartosh16 pisze: Opis szkoły i ciała pedagogicznego mógłbym rozszerzyć i ubarwić, ale mamy tutaj zwykłą szkolną bójkę, a nie Sagę o Drago Potterze.

no właśnie nie. mamy tu obszerny akapit o szkolnych komerażach, wtręty jakieś o Szczuce, filozofia jakaś, psychologia, słowem wszystko, tylko właśnie owa bójka przelatuje jak przez nieudolną gardę bohatera

Bartosh16 pisze: Nie znasz realiów przykładowej szkoły.

znam, wszak podałeś je. sęk w tym, że zrobiłeś to zupełnie nieudolnie, przez co są niewiarygodne te realia

Zajrzyj sobie do Książek Najgorszych.

poprawisz text następującymi zabiegami, przykładowo:
- męska decyzja co do środków stylistycznych: albo Malyny albo wieprzaki. styl się wybiera, metafory, powiedzonka, slang itp muszą być z jednego worka. strzelanie ze wszystkich dział to amatorka.
- przeniesienie akcji do akcji, filozofowania na później
- niech zarzyganiec go zbiera z placu boju, będzie to miejsce na szkolne komeraże częściowo
- a Xena niech go później dopiero zmaca. niech jej dotyk - przyjemny przecież - posłuży do wywołania wspomnień dotyku z bójki. niech będzie że ona nie mogła patrzeć na ten dosiad, a on pomyśli: dałbym wiele za powtórkę itd itp

bo tak jak jest teraz, to nie

1. Twierdzisz, że ćwiartka świni to przeżytek.
2. Odpowiadam: "Nie znasz realiów tej szkoły".
3. Twierdzisz, że znasz z tekstu.
4. Z tekstu wynika, że świnia to nadal viable łapówka w owej placówce, skoro mówi o tym uczeń tejże.

Znowu czytanie ze zrozumieniem.

Co do reszty, to zgoda.

Smoke pisze:- przeniesienie akcji do akcji, filozofowania na później

Bardzo dobra rada... z której na pewno bym nie skorzystał.
Może nigdy nie czytałem Balzaków, Prusów czy Żeromskich, ale uzurpuję sobie skromne pojęcie o literaturze dla dzieci i młodzieży i wiem, że właśnie przez wplecenie różnych wartości dodanych w akcję można więcej wygrać niż przegrać. Oczywiście pisząc to umiejętnie, co łatwe nie jest.

Bartosh16 pisze: Znowu czytanie ze zrozumieniem.

Ale ja umiem czytanie ze zrozumieniem. Ba, mam nawet zrozumienie dla rozdwojenia w jakie podczas obrony textu popadłeś.
Bo raz piszesz:
Poza tym, "ćwiartka świni" jest tu raczej metaforą łapówki.
a następnie:
Z tekstu wynika, że świnia to nadal viable łapówka w owej placówce, skoro mówi o tym uczeń tejże.


Romku, a ten text, w takiej formie jak jest - na ile w ogóle oceniasz wiekowo target? 15-16?

Szczerze? Niżej. Gimnazjum. Wiem, że z tekstu ma wynikać liceum, ale patrz moją uwagę o seksualności bohatera, dodałbym też zachowanie dzieciaków, język etc. Z wieloma Twoimi uwagami się zgadzam (np. z potrzebą ostrej redakcji), choć nie z tak niską oceną, niemniej - to mi się wydaje młodzieżówka gimnazjalna, w żadnym razie nie licealna.

Co do paździerzmanii... Nic mi to nie mówi. (Bartosh)

Może użyjmy bardziej rozpoznawalnego określenia, czyli klisza. Bo wszak o to Ci, Smoke, chodzi?
I tu pozwolę sobie wystąpić w roli advocatus diaboli. Fakt użycia w dziele klisz czyni owo dzieło słabym – w dokładnie takim samy stopniu, w jakim użycie samochodu sprawia, że są wypadki drogowe.
Weźmy pierwsze nakręcone Starwarsy, czyli Nową nadzieję. Co tam jest oryginalnego? Bodaj tylko to, że klisze (wówczas) zastrzeżone dla westernu sklejono na sztywno z kliszami (wówczas) zastrzeżonymi dla bajek o księżniczkach, rycerzach i czarownikach i oklejono kliszami FS. Nawet wiele scen jest dokładnymi kopiami scen z innych filmów. Czy użycie klisz czyni Epizod IV słabym filmem?
Weźmy panią Rowling. Harry Poterr to wszak klisza, siedząca na barana na kliszy, dosiadającej innej kliszy i we trójkę kolejną trójcą klisz poganiająca. Archetypiczność postaci, miejsc i wydarzeń jest tak wielka, że (sam pamiętam) naście lat temu ktoś w polskich internetach rozpętał aferę „HP to plagiat Akademii Pana Kleksa”. Fakt – jedno i drugie jedzie tymi samymi kliszami i archetypami.
Weźmy Sapkowskiego. Husyci to wszak też zestaw klisz. Poczynając już od faktu, że sam schemat ogólny powieści to ciut przemodelowany schemat Krzyżaków Sienkiewicza.
Weźmy tegoż Sienkiewicza. Nobla gość dostał. Zagłoba – jest on oryginalny? Nie, to klisza Falstaffa (który sam w sobie jest już kliszą) sklejona z kliszą Ulissesa. Petroniusz jest oryginalny? Zdystansowany mentor, doradca głównego bohatera, ależ odkrywcze. Powtarzalny schemat powieści „ratowanie dziewczyny w opałach” – klisza.
I tak dalej i tak dalej...
Użycie klisz nie jest złe – pod warunkiem, że używa się ich dobrze. Tutaj źle jest nie z powodu klisz – tutaj źle jest z innych powodów i to inne zło sprawia, że klisze włażą w oczy.

Strach na wróble pisze: Użycie klisz nie jest złe – pod warunkiem, że używa się ich dobrze. Tutaj źle jest nie z powodu klisz – tutaj źle jest z innych powodów i to inne zło sprawia, że klisze włażą w oczy.

Czymże owo inne zło się objawia?

Wtrącę się, pozwolicie.
Nieśmiało zauważę - abstrahując od stężenia klisz w tym tekście - że w literaturze dla młodszego czytelnika klisza pełni inną rolę. Nie chce mi się rozpisywać o tej różnicy, bo i po co to komu, podpowiem tylko klucz: młody czytelnik nie ma tyle wiedzy o świecie ani lektur za sobą, ile ma stary, wyrobiony, z kilkutysięczną biblioteką za plecami.
Byłbym więc ostrożny w szafowaniu słowem "klisza" w odniesieniu do tej grupy wiekowej. Choć rzecz jasna pozostaje nadal problem, JAK owej kliszy użyć

młody czytelnik nie ma tyle wiedzy o świecie ani lektur za sobą, ile ma stary, wyrobiony, z kilkutysięczną biblioteką za plecami. (Romek Pawlak )

Oczywiście, ze czytelnik mniej wyrobiony, młody, może nawet nie wiedzieć o istnieniu czegoś takiego jak klisze - a cóż dopiero mówić o ich wychwyceniu w tekście. Sam to widzę: gdy porównuję zachwyt, jaki dziesiąt la temu budziły u mnie pewne książki i moje odczucia dzisiaj, gdy czytam je dzieciakom. Inaczej się pisze dla dzieci, dla młodzieży, dla dorosłych. Ale to jest już wyższa szkoła jazdy. Tutaj na razie chodziło o samo ogólne przybliżenie problemu i wyjaśnienie, o co (najprawdopodobniej) chodziło z tym paździerzem.


Czymże owo inne zło się objawia? (Bartosh)

Przeczytaj jeszcze raz wszystkie zastrzeżenia z tej i z poprzedniej strony - z pominięciem tego co tyczy paździerza vel kliszy. Z najważniejszych przypomnę: wątpliwości co do wieku głównego bohatera (liceum / gimnazjum; gimnazja zresztą właśnie zlikwidowali), co do prawdopodobieństwa realiów szkolnych (btw – czy obecnie w ogóle w jakiejkolwiek szkole są jeszcze gabinety higienistek?), co do tego że chłopak któremu przeciwnik właśnie masakruje twarz zabawia się rozmyślaniem o sprawach egzystencjalnych...

Strach na wróble pisze: Może użyjmy bardziej rozpoznawalnego określenia, czyli klisza. Bo wszak o to Ci, Smoke, chodzi?

raczej kliszami są owe prefabrykaty z których skleja się całość. fakt, to się sprzedaje, ale ja nie komentuję tu z pozycji marketingowca, nie jesteśmy też na forum marketingowców, ale literatów - oceniam wyłącznie poziom literacki, a to czy się sprzeda czy nie jest już zupełnie poza moim obszarem zainteresowania.

Klisze się sprzedają, oryginały trudniej - fakt, a do przytoczonych przez Ciebie przykładów dodam Prousta i Gombrowicza jako przeciwną półkę. Wszyscy wiemy, że Proust debiutował za własne pieniądze. Wtedy jednak ukrył ten niewygodny, haniebny fakt pod płaszczykiem prawdziwego wydawnictwa - zapłacił wydawcy kasę, a wydawca udawał, że wydał go normalnie. Księgowa ogarnęła temat.
Gombrowicz z kolei - o czym mało się mówi - debiutował w klasycznym trybie 50/50 pokrywając dokładnie 50% kosztów. Zapewne gdyby przyszło mu do głowy klepnąć jakąś prefabrykowaną ramotę o romansie dziedzica z biedną nauczycielką to by wzięli z pocałowaniem ręki, ale oryginalność kosztuje.

W każdym razie to tylko mała dygresja. W przedmiotowym tekście klisza kliszę pogania - co z punktu literackiego jest nie do obrony, ale marketingowo może mieć jakieś szanse. Ja oceniam literacko. Dlatego zasadniczo omijam fantastykę na forum, bo tam mają inne standardy i paździerz uchodzi za złoto. Dlatego też jak bym od razu wiedział, że to text dla bardzo nieletnich, to bym tu też nie zajrzał, bo na tym się nie znam i nie zamierzam poznawać.

Romek Pawlak pisze: Nieśmiało zauważę - abstrahując od stężenia klisz w tym tekście - że w literaturze dla młodszego czytelnika

no właśnie tu jest pies pogrzebany, bo B16 najwyraźniej nie uważa tego za literaturę dla młodszego czytelnika

a to błąd, B16, chyba, że uważasz, że to text dla dorosłych lub coś koło tego

Romek Pawlak pisze: Nie chce mi się rozpisywać o tej różnicy, bo i po co to komu, podpowiem tylko klucz: młody czytelnik nie ma tyle wiedzy o świecie ani lektur za sobą, ile ma stary, wyrobiony, z kilkutysięczną biblioteką za plecami.

Aaa, to dlatego, gdy jako brzdąc zaczytywałem się w MacLeanie wierzyłem, że wszystkie komandosy i policjanty to twarde chłopy z mocno zarysowanymi szczękami, o władczych gestach, twardych pięściach, wzroku zimnym ale sokolim, i w ogóle dla kobiet magnetycznym. Dopiero później się człowiek przekonuje, że to tak nie jest i jeśli przykładowo chcesz zobaczyć jak wygląda brzuch przenoszonej ciąży bliźniaczej, to nie idz obczajać tego pod porodówkę ale pod sztab dowolnej jednostki specjalnej :wink: (no ale to by się nie sprzedało)

Trochę się to w oftopach zaczyna rozpływać i jakby tracimy z oczu Autora i jego kawałek. Nie sadzę, żeby miał on ambicję być Proustem czy Gombrowiczem, nie śrubujmy więc aż tak wymagań. Poziom literacki to w końcu w jakiejś mierze rzecz subiektywnego gustu Czytelnika a może i jego snobizmu. W przypadku tego szkolnego kawałka poziom będzie dobry, gdy podczas czytania wejdzie w miarę gładko, nie wywołując bólu przysadki i lewego płata czołowego. Że o bólu zębów nie wspomnę. Na razie z tym nie wszystko jest w pełni ok. i na tych prozaicznych sprawach się skupmy.
Pisania na miarę Prousta i literackiego Nobla będziemy się od Bartosha domagać dopiero przy dziesiątej wydanej powieści...

Strach na wróble pisze: Trochę się to w oftopach zaczyna rozpływać i jakby tracimy z oczu Autora i jego kawałek.

spokojnie, spokojnie, podałeś z dziesięć przykładów klisz, a ja dla przeciwwagi tylko dwa oryginały, więc

wszystko obraca się natomiast wokół kwestii samoświadomości autora - czy wie, że jedzie kliszą. jeśli nie wiedział, to został uświadomiony, a jeśli wiedział, to nie może mieć żadnych pretensji, bo komentujący tylko potwierdzili jego świadomy wybór - tak czy owak wszyscy powinni być więc zadowoleni

Rzekłem.

Smoke pisze: no właśnie tu jest pies pogrzebany, bo B16 najwyraźniej nie uważa tego za literaturę dla młodszego czytelnika

a to błąd, B16, chyba, że uważasz, że to text dla dorosłych lub coś koło tego

Jeśli mam być szczery, to nie celowałem w żaden target. Nie mam w zwyczaju zamykać się na daną grupę odbiorców, bo nie uważam, że czterdziestolatek nie może tego przeczytać, i się dobrze bawić. Domyślnym zamiarem było przelanie pomysłu na papier/ekran bez większych ambicji, uważam to za wprawkę. Jeśli Waszym zdaniem to jest tekst dla młodzieży, to zapewne właśnie tak jest.

I nie wyskakuj, że coś uważam, bo tego nie masz prawa wiedzieć. Nie mogę pozbyć się wrażenia, Smoke, jakbyś ten prosty, kliszowaty tekst oceniał z perspektywy kandydatury do NIKE, i czuł się zawiedziony rezultatem. Plan był inny.

Bartosh16 pisze: "Przecież po to cię wyzwałem na pojedynek, kretynie. Może jak choć trochę obiję ci buźkę, to przestaniesz mi się tak podobać".

nie odebrałem tego jako "kwestię orientacji", ale jako zwykłą fascynację "szkolną gwiazdą". Dlatego nie wydało mi się dziwne, że gdy koleżanka mu pomagała, coś tam zaczęło iskrzyć... Ogólnie tekst mi się podoba. A już w ogóle podoba mi się w jak różny sposób można pisać o głupim biciu smoków...

Nie mogę pozbyć się wrażenia, Smoke, jakbyś ten prosty, kliszowaty tekst oceniał z perspektywy kandydatury do NIKE, i czuł się zawiedziony rezultatem. (Bartosh)

Ja bym to potraktował jako komplement: widzi w tekście potencjał, wystarczy włożyć trochę pracy, rozbudować, oszlifować, znaleźć wydawcę...

P.Yonk pisze:

Bartosh16 pisze: "Przecież po to cię wyzwałem na pojedynek, kretynie. Może jak choć trochę obiję ci buźkę, to przestaniesz mi się tak podobać".

nie odebrałem tego jako "kwestię orientacji", ale jako zwykłą fascynację "szkolną gwiazdą". Dlatego nie wydało mi się dziwne, że gdy koleżanka mu pomagała, coś tam zaczęło iskrzyć... Ogólnie tekst mi się podoba. A już w ogóle podoba mi się w jak różny sposób można pisać o głupim biciu smoków...

To raczej takie gówniarskie niezdecydowanie. Idziesz do liceum, teoretycznie powinny Ci się podobać dziewczyny, a czujesz dziwny pociąg do szkolnej gwiazdy, i nie wiesz, co ze sobą zrobić. Nie masz pewności, czy wolisz chłopców, czy jednak dziewczyny. Kiełbie we łbie takie.

Strach na wróble pisze: Nie mogę pozbyć się wrażenia, Smoke, jakbyś ten prosty, kliszowaty tekst oceniał z perspektywy kandydatury do NIKE, i czuł się zawiedziony rezultatem. (Bartosh)

Ja bym to potraktował jako komplement: widzi w tekście potencjał, wystarczy włożyć trochę pracy, rozbudować, oszlifować, znaleźć wydawcę...

Mylisz się, Strachu, trzeba mnóstwo pracy i kogoś ogarniętego nad Tobą.

Mi chodzi raczej o różnicę między zwykłą popołudniową przebieżką, a najważniejszym biegiem na 10 km w Twoim życiu. Ja pisałem w stylu tego pierwszego, oceny poszły z perspektywy drugiego.