Latest post of the previous page:

Litości!

Nie wiem jak potoczy się ciąg dalszy, ale podkreślam początek jest ok. Zawsze można zmienić bardziej dobierając słowa lecz czasami takie próby niszczą to co na pierwszy rzut oka zapowiadało się ciekawie. (Choć nie będę tu darła szat, że to i owo nie można poprawić).
Każdy może mieć swoje zdanie i to szanuję, jednak wyciskacie ten kawałeczek jak cytrynę - tylko gdybym ja to napisała z waszych uwag też bym mało wycisnęła. Ale to nie mój kawałek...
Natasza znam twoje zapędy polonistyczne i je szanuję, ale ja czytam ten kawałek jako czytelnik i dla mnie "on" to nie barman, ale barowy pijaczek taki czasami chwiejący się na barowym stołku, czasami próbując sobie udowodnić, że jest trzeźwy siedzący prosto jakby wciśnięto mu w plecy kij od miotły.
Dlatego coś takiego jak :"Diabeł ubiera się u Prady" nadal jest bestsellerem, mimo swej warstwy językowej.

Romek Pawlak pisze: Gdyby to był akapit, no dobra - aż dwa, wyczyszczone, wtedy ujdzie. Natomiast jako minimum strona druku, niestety zieeew. Głównie ze wskazanego już powodu: sytuacja jest tak kliszowa, że czytelnik oczekuje czegoś zaskakującego. Np. ten, który wszedł, zamawia wódkę odpowiada rozzłoszczony: - Nie, to ja ją zabiłem!, wywracając sytuację do góry nogami, zmuszając czytelnika do próby ustalenia prawdy. Rozumiesz?

Rozumiem. Tylko że tu takie rozwiązanie by nie przeszło, bo - jak już chyba wspominałam - z tą śmiercią to wcale nie taka oczywista sprawa. No i nie chodzi tu o wątek kryminalny, bardziej o przeszłość bohatera i to, co się w związku z nią w prologu już stało, a w powieści dopiero stanie, kiedy do tego momentu dojdziemy. Tak, tak, wiem, że podałeś tylko przykładowe "barwniejsze" rozwiązanie sytuacji z prologu, po prostu chcę wytłumaczyć, że nie o takie klimaty tu chodzi. Co, być może, dowodzi też temu, że ten fragment nie do końca jest dobrym prologiem, skoro akurat takie macie skojarzenia.

Romek Pawlak pisze:Nie sugeruję ci rozwiązania, tylko wskazuję, że poprzednicy zdecydowanie mają rację. Większość czytelników odrzuci taki tekst nie dlatego, że in media res, tylko z powodu braku lekturowej satysfakcji.
I nie, nie trzeba wcale zaczynać wielką akcją. Ale jeśli piszesz obyczaj, musisz zajrzeć pod skórę, zaproponować coś czytelnikowi, haczyk fabularny. Nie wystarczy podrzucenie rybki w postaci winy za śmierć. Albo inaczej - aby to wystarczyło, musiałabyś to napisać jak King, u którego w jednej z jego najlepszych powieści na samym początku przychodzi kobieta na posterunek policji i mówi: To ja zabiłam swojego męża.

Znowu - tu nie chodzi o śmierć w sensie dochodzenia winy, śledztwa etc. On tu nie ma na myśli sytuacji, w której przyszedł, wbił komuś nóż w serce, podciął gardło, ewentualnie, spowodował wypadek samochodowy. Wątek z tą śmiercią naprawdę jest dość skomplikowany i dopiero później się wszystko wyjaśni: i to, jak to dokładnie było, i to, czy bohater rzeczywiście powinien się obwiniać. Zresztą, to tylko jeden z wielu wątków, ważne o tyle, że te inne wątki w pewnym sensie się wokół niego "skrzyżują". Trochę złe kierunki obraliście. Ale znowu: jeśli tak jest, to widocznie rzeczywiście prolog powinien być inny, bo powoduje zamęt.

Wyjaśniałam, że in medias res, bo wydaje mi się, że w tym momencie tym bardziej trudniej jest mnie, jako autorowi, ocenić, czy coś jest ciekawe czy nie. W końcu znam cały ten fragment, nie tylko ten mały wycinek. I nie, nie chodzi mi o tłumaczenie, że przecież powieść jest ciekawa i tak, bo tak naprawdę ciekawość to jest pojęcie względne, jednego coś wciągnie, drugiego - nie bardzo. Zresztą, na temat tego prologu też spotkałam się z dość skrajnymi opiniami. Chodzi mi o to, że po prostu ciężko wysunąć wnioski na temat jednego fragmentu z perspektywy znajomości całego utworu, dlatego wasze opinie są bardzo cenne.

Nie zrozumiałaś moich uwag, niestety. Przykład ze śmiercią np. nie służył jako przykład uatrakcyjnienia akcji, tylko jako próba pokazania Ci, że dopiero próba zaangaażowania czytelnika (choćby taka prosta: ustalenie, który z tych dwóch kłamie, o to mi chodziło w przykładzie) czyni prolog interesującym.
Co do kwestii, czy np. " Ledwie utrzymując pion swojej sylwetki" jest poprawne, nie chce mi się nawet dyskutować. Wystarczy bowiem dokonać bezbolesnego eksperymentu myślowego i wykreślić dwa ostatnie słowa, aby ujrzeć, w czym tkwi problem

I dlatego nie zgadzam się z zarzutami poprzedników - obrałam całkowicie inny tor myślenia. Ten początek zupełnie mi się nie kojarzy z kryminałem. Jak wynika z wpisów autorki chyba idę dobrym tropem.

@ gebilis,
ale pokaż mi jedno miejsce, gdzie ja odebrałem ten fragment jako kryminał, skoro wyraźnie piszę "obyczaj"? Ja akurat nie mam cienia wątpliwości, że to podbite obyczajem, nikt by nie zaczynał tak rasowego kryminału

Added in 15 seconds:
I właśnie obyczaju dotyczą moje uwagi.

gebilis pisze: Nie wiem jak potoczy się ciąg dalszy, ale podkreślam początek jest ok. Zawsze można zmienić bardziej dobierając słowa lecz czasami takie próby niszczą to co na pierwszy rzut oka zapowiadało się ciekawie. (Choć nie będę tu darła szat, że to i owo nie można poprawić).

jasne! w sumie zajmowanie się tym "kawałkiem" się bezcelowym biciem piany.

Romek Pawlak pisze: Nie zrozumiałaś moich uwag, niestety. Przykład ze śmiercią np. nie służył jako przykład uatrakcyjnienia akcji, tylko jako próba pokazania Ci, że dopiero próba zaangaażowania czytelnika (choćby taka prosta: ustalenie, który z tych dwóch kłamie, o to mi chodziło w przykładzie) czyni prolog interesującym.

Nie, to chyba Ty nie zrozumiałeś tego, co ja napisałam. Niestety. Zrozumiałam, o co Ci chodziło. Tyle, że dla Ciebie taką próbą byłoby ustalenie, który z tych dwóch kłamie (a nikt nie kłamie!), a dla mnie - osoby znającej całość perypetii bohaterów - właśnie sam fakt, że bohater się o obwinia, ma wyrzuty sumienia itd. Skoro radzisz, że fajnie by było coś takiego tutaj zawrzeć, to znaczy, że wychodzisz z założenia, że ktoś tu kłamie, że jest tu jakaś zagadka związana z tą śmiercią - a tak nie jest. Znaczy: jest, ale nie chodzi tu o śmierć samą w sobie ani o to, że ktoś kogoś pozbawił życia.

Nie sprzeczam się, że prolog jest interesujący - jeśli uważasz, że nie jest, to całkowicie to szanuję. Tylko że też warto spojrzeć na to z innej perspektywy, bo nie każda wzmianka o śmierci musi oznaczać zabójstwo i trzeba wykazać, kto winny.

Added in 3 minutes 15 seconds:

Natasza pisze:

gebilis pisze: Nie wiem jak potoczy się ciąg dalszy, ale podkreślam początek jest ok. Zawsze można zmienić bardziej dobierając słowa lecz czasami takie próby niszczą to co na pierwszy rzut oka zapowiadało się ciekawie. (Choć nie będę tu darła szat, że to i owo nie można poprawić).

jasne! w sumie zajmowanie się tym "kawałkiem" się bezcelowym biciem piany.

Natasza, ja trochę nie rozumiem, co Ty tu chcesz udowodnić. Nie spodobało Ci się - ok. Wyraziłaś swoją opinię - SUPER, podziękowałam za nią, bo dzięki temu wiem, że warto się nad tym prologiem jeszcze zastanowić. Teraz natomiast piszesz ironicznie o biciu piany, a tak naprawdę sama próbujesz to zrobić, jakbyś, nie wiem, była oburzona tym, że komukolwiek może się to spodobać albo że ktokolwiek w ogóle może mieć inne zdanie niż Ty. Wyluzuj!

Całkiem poważnie opadły mi ręce. Nie rozumiesz funkcji przykładu? Przecież wyraźnie napisałem, czemu ma on służyć...
Ech, dobra, autorko, szkoda czasu na jałowe dyskusje, powodzenia życzę i tyle

Czego się kłócicie jak autorka wie lepiej od Was?

No ja właśnie to sobie uświadomiłem, więc wrzucam luz

Też nie za bardzo mam ochotę na kłótnię, ale tak to mi się wydaje, ze to autorka trzyma koncepcję a nie czytelnik. I to, że jej broni to chyba nic złego, jeżeli tłumaczy a nie odpowiada napastliwie. To jedno, a drugie dlaczego ma przyjąć inny (dokładnie kogoś innego) spojrzenie na fabułę? Przecież komentarze są po to by autor wybrał to co jemu pasuje, a nie by podporządkował się opinii innych.
Czyli narzucamy swoją wizję, czy pomagamy w poszukiwaniu dróg dojścia do lepszego tekstu?
I obrażanie się - że ktoś nie podziela naszego zdania jest destrukcyjne w pomocy. Przynajmniej ja tak sądzę.

Hej,

Wtrącę swoje trzy grosze i już mnie nie ma.

— Jeszcze raz to samo — wymamrotał bełkotliwie i nieskoordynowanym ruchem dłoni podsunął barmanowi pustą szklankę.
On nie zamierzał stamtąd wychodzić, na pewno nie z własnej woli.

Niezręcznie wyszło. Według mnie wiedziałaś, że zgrzyta i wrzuciłaś tam nieszczęsne "on" , które miało wyjaśnić sprawę. Ale nie wyjaśnia.

Tak, jakby jednak podświadomie miał nadzieję, że ktoś go znajdzie i wyprowadzi — nie tylko z tego klubu, ale i z tego całego życiowego marazmu(...)

Jednak jest moim zdaniem niepotrzebne, dodatkowo wiemy, że ktoś chciał go późnej wyprowadzić a nasz bohater zareagował niechęcią na tę próbę.

Chwiejnie i niepewnie siedział na barowym krześle.

Była już o tym mowa, dla mnie - błąd.

Ledwie utrzymując pion swojej sylwetki, bezwładnie opadał na ladę tylko po to, by za chwilę znów się podnieść i sięgnąć po kolejną porcję alkoholu.

Albo opadał albo trzymał pion, i nieważne, że wiem o co Ci chodziło - to też jest błędne zdanie, które dobija "swojej sylwetki". Dodatkowo "porcja" brzmi sztucznie.

Pewnie dlatego spożyte dzisiejszego wieczoru procenty uderzyły w niego ze zwielokrotnioną siłą.

Zdanie do przebudowy.

— Zabiłem ją, słyszysz?! Schrzaniłem wszystko, rozumiesz?! — Zsunął się z krzesła i chwycił swojego towarzysza za kołnierz.

Jakiego towarzysza, jak to jest facet, który dopiero co "wparował" do lokalu?

— Nie — wybełkotał, po czym haustem wypił kolejną porcję alkoholu. — Jeszcze raz to samo — powtórzył utartą formułkę.
— Nie. Dość — powiedział stanowczo, zdecydowanym gestem powstrzymując barmana.
— Zabiłem ją, słyszysz?! Schrzaniłem wszystko, rozumiesz?! — Zsunął się z krzesła i chwycił swojego towarzysza za kołnierz. — Wszystko! — ryknął, potrząsając nim spazmatycznie.
— Chodźmy — zadecydował, wyswobodziwszy się z tego chwytu.

Absolutnie nie jest jasne kto wypowiada jaką kwestię w tym fragmencie.

Główny problem tego fragmentu, polega w mojej opinii nie na powyższych błędach (bo te łatwo może poprawić redakcja/korekta) ale na tym, że można go zredukować o trzy czwarte i fabuła nic na tym nie straci.
Mamy bohatera (można zgadywać, że np. lekarza) , który zatapia swoje smutki w alkoholu. I mamy faceta (nie wiemy kim jest) ,który wpada, żeby naszego bohatera powstrzymać przed spiciem się do nieprzytomności, czego nasz bohater zazwyczaj nie robi.
Tyle. Dla mnie za dużo tekstu, za mało treści.

Powodzenia,

G.

gebilis pisze: to autorka trzyma koncepcję a nie czytelnik.

Otóż to!

@Carousel

Obawiam się, że jeszcze ze dwa Twoje wpisy z kategorii roztłomaczających i nie będę zainteresowany ciągiem dalszym, chociaż wstęp mnie zaintrygował.
We wspomnianych wpisach zdradzasz pewne szczegóły treści, że nie jest tak, że coś tam, tylko inaczej.
Niszczysz tajemnicę.
Jak najbardziej należy brać z uwagą pod uwagę uwagi dotyczące gramatyki, składni i tak dalej.
Ale treść jest Twoja, autora.
Czy prolog żeś napisała mniej lub bardziej rozwlekle – to twoja, autora sprawa.
A że jakiś czytelnik uważa, według niego, jego zdaniem, a on by tak, albo siak– olać to!
Nie brakuje opinii, że Dostojewski nawalił ikset stron o cholera wie o czym, a trza było krótko: zasiekierował chłop babę, wszczęto śledztwo, złapali łotra i do ciurmy. Na piętnaście stron.
Nie ma takiej opcji, żeby trafić w gusta wszystkich A i na pewno nie jest to Twoim celem.
Albo się tworzy, albo się słucha Gosiek Kożuchowskich, co się z Norwidem nie zgadzają.

P.S. To ostatnie zdanie to tak rzuciłem ogólnie, nie ma nic wspólnego z wpisami wypowiadających się w tym wątku.

Added in :[/color]

gebilis pisze: to autorka trzyma koncepcję a nie czytelnik.

Otóż to!

Added in 7 minutes 3 seconds:
Prosiłem o usunięcie zdublowanej treści posta, a nie jego fragment.
I na pewno nie prosiłem o wywalenie moich uwag dotyczących edytowania i niezrozumiałej dla mnie jednoznaczności opcji podgląd z wyślij.

Refluks, jeśli masz jakieś uwagi odnośnie do edycji postów itp., to pisz w odpowiednich działach, na pw lub sb, a nie w temacie służącym do komentowania opowiadań/fragmentów. Wywaliłam tamte uwagi i dalej będę to robić, skoro pojawiają się w nieodpowiednim miejscu. WR

Jako fragment podoba mi się. Jest klimat, czuje się tą postać. Nie przeciągałaś, nie koloryzowałaś nadmiernie.

Jako prolog chyba faktycznie musiałoby to stać się bardziej dopracowane, żeby zaciekawić, zadziwić czytelnika.

Do prologu potrzebne są także umiejętności marketingowe( można by powiedzieć, że to taka reklama/wabik) nie tylko pisarskie. Więc lepiej gdyby fragment odsłaniał jakiś oryginalny epizod - może np. trudny do rozwiązania dylemat nad którym i czytelnik by się zastanawiał, a także zgadywał, co zrobił bohater.

Z drugie jednak strony, nie wiem, czy w obyczajówkach potrzebne są owe prologi.
Z pewnością sprawdzają się one w kryminałach i thrillerach.