Latest post of the previous page:

Leszek Pipka pisze: No i w porządku. Ale to łatwe kryterium. Na pewno warto, by było decydujące o ocenie?

Ciekawy zabieg, doceniam. Zanim jednak używa się słowa "decydujący" - warto wrócić do meritum, czyli w tym wypadku, oceny bitwy.

I odpowiadam, choć pytanie jest tendencyjne i stronnicze (vide Rejs )
Warto, bo to moja własna, osobnicza przyjemność a nie ogólna przyjemność wrzechswiata. I mam bardzo niedobre skojarzenia z faktem, że ktoś za mnie miałby decydować, co ma mi tę przyjemność sprawiać.

I ostatnia uwaga. Nie wyciąga się armat by zabić muchę.
Trochę nie rozumiem Twojej krucjaty w kontekście zabawy nazwanej bitwą.
Zabawy zarówno dla autorów, jak i czytelników
Tak jak napisałam Ci wcześniej - trzeba znać czas i miejsce.
Twoja ogólna myśl byłaby świetnym zaczątkiem dyskusji, gdyby tak jednoznacznie nie deprecjonowała dwóch pozostałych uczestników tej konkretnej bitwy i czytelników, tę bitwę oceniających.

Leszek Pipka pisze: Wydawało mi się, że komunikat był czytelny i spójny. Przemyślę, czy tak było w istocie.

To doskonałe zdanie na puentę.
Przemyśl.

Leszek Pipka pisze: pisze się dla czytelników

Zwróć uwagę, Leszku, że nie wyszczególniłem komu ma tekst coś robić. Po prawdzie, przyparty do mury, powiedziałbym, że tekst powinien więcej robić autorowi niż publiczce. Że powinno pisać się głównie dla siebie, jeśli to ma być coś więcej niż litery na kartce e-papieru. I w tym wypadku zgadzam się z Twoją tezą tekstu-judasza autora.

I tu bym znalazł fragment rozróżnienia między artystą a rzemieślnikiem.

Aczkolwiek.

Zdaje mi się, że słowo artysta się zpsiło. Nawet nie w oczach ludu, bo bumelant i miglanc, ale i w oczach, ekhem, nazwijmy to elit literackich. Według mnie, z kilku powodów. Jako jakiś kult antypopowego nieprężenia muskułu. Wstyd, panie, sztukę na Instagramie. (z czym hasztagNieZgadzamSię) Powstaje błędne koło nieprężenia: kto mówi, że artysta, ten nie jest artystą, a kto nie mówi, tego nie wypada obrażać epitetem. I tylko ci się wykreują, co sobie bimbają na elity. A że bimbanie nie jest równoznaczne z talentem, słowo artysta psi się jeszcze bardziej. Samo-określonych rzemieślników zaś stawia się w jednym rzędzie z wszystkimi chałupnikami. Pisarz. Pisarzem może być każdy.

Jest w tym też chyba jakaś nadmiernie rozbuchana żądza pokazania świata jakim jest. Mówi Pan/Pani Elyta młodemu pisarczykowi: Człowiek by chciał być kimś - a jest gównem, przyjacielu. (haniebne jest cenzurowanie cytatów). Co jest prawdą oczywiście, ale pluje w te rozmarzone oczęta, które chcą na świat patrzyć inaczej. Może młodość (czy to literacka, czy biologiczna) potrzebuje jednak trochę oślepnąć na krytykę? Może trzeba poikarować, zanim powrightujemy? Pewnie wyroi się przez to literackich buców, ale może wśród świń trafi się jakaś perełka.

Do odnosi się trochę do Twojej krucjaty przeciw prostej literaturze. Niech piszą. Dla siebie, dla kogoś, dla poklasku, dla (S)ztuki. Póki są ludzie, którzy chcą nurkować w poszukiwaniu pereł, nic złego się nie dzieje.

No chyba, że ci poławiacze są już na wymarciu. Ale to już inna bajka.

Juliahof pisze: nie rozumiem, dlaczego tak często pojawia się uwaga, że "ten temat jest godny dyskusji ale w innym miejscu".

To ja wytłumaczę.
Leszek wpisał komentarz pod konkretna bitwą, co spowodowało że słowa : " wyłazi na wierzch, iż kuźnia pisarzy w dużej części ulega procesowi infantylnienia twórczości i odbioru." nabrały bardzo konkretnego i personalnego znaczenia - odnosząc się bezpośrednio do uczestników bitwy i osób ją komentujących.
Jak później wyjaśnił, była to uwaga natury ogólniej , nie związana z komentowanymi tekstami :

Leszek Pipka pisze: omówiłem bitwę i poszedłem w komentarzu krok dalej,

Uniknęlibyśmy nieporozumienia, gdyby Leszek (choćby na kanwie rozmyślań o bitwie) - założył oddzielny watek.
Tak, mamy taka możliwość, by każdy uczestnik forum mógł skorzystać z takiej opcji i podzielił się z innymi swoimi przemyśleniami.
Bo to forum literackie i z przyjemnością dyskutujemy o literaturze.
Mam nadzieje, ze wyjaśniłam Julio, Twoje wątpliwości.

Sarah pisze: Uniknęlibyśmy nieporozumienia, gdyby Leszek (choćby na kanwie rozmyślań o bitwie) - założył oddzielny watek. Tak, mamy taka możliwość, by każdy uczestnik forum mógł skorzystać z takiej opcji i podzielił się z innymi swoimi przemyśleniami. Bo to forum literackie i z przyjemnością dyskutujemy o literaturze.Mam nadzieje, ze wyjaśniłam Julio, Twoje wątpliwości.

Nie, właśnie ten nakaz zakładania ciagle odrębnych watków mi nie odpowiada, jak już pisałam, bo zaburza tok swobodnej dyskusji. "Mówimy o cebuli w tym wątku, ale cebula z burakami - o, to już inny wątek", jak segregatory w urzędzie miasta i gminy. Raczej zniechęcające. Toteż nadal mam wątpliwości:-))

Miejsce do dyskusji gdzie jest miejsce na cebulę z burakami jest w innym miejscu. W tym innym miejscu trzeba założyć odrębny wątek. Kapewu?!

Sarah pisze: I ostatnia uwaga. Nie wyciąga się armat by zabić muchę.
Trochę nie rozumiem Twojej krucjaty w kontekście zabawy nazwanej bitwą.
Zabawy zarówno dla autorów, jak i czytelników

A to mi z kolei przypomina inne, powracające jak bumerang, pytanie: czy na Wery jest Literatura? Albo chociaż literatura? Czy tylko, jak chyba ujmuje to Regulamin, teksty szkoleniowe? Czy mamy prawo Literatury albo chociaż literatury oczekiwać? Czy spodziewać się jedynie tekstów szkoleniowych, bo to przecież tylko Wery, tylko zabawa (i może troszkę nauki)? Ja czytam teksty Wery jak literaturę. Oceniam jak Literaturę. Oczekuję Literatury. Ostatecznie godzę się na literaturę. Chociaż oczywiście wiem, że swoich najlepszych tekstów i tak pewnie nikt tu nie publikuje, tylko chomikuje w schowku!

O, à propos posiłków, to ja właśnie najbardziej lubię takie teksty niczym suty kilkudaniowy obiad.
Przystawka na "łatwe wejście", zaspokojenie pierwszego głodu przejścia do innego świata. Niech rozpocznie się od smakowitego trzęsienia ziemi, a napięcie będzie tylko narastać. Zaproszenie czytelnika do zwiedzania i podekscytowanie na myśl o kolejnych rozdziałach opowieści.
Z uśmiechem przechodzimy do dania głównego. Wyśmienici bohaterowie, przepyszna ambitna fabuła z nutką nieprzewidywalnych zwrotów akcji, kremowa konsystencja emocji przeplatająca składniki i wszystko polane stylem ze świeżego pióra. Syto, tłusto, zdrowo.
Na koniec oczywiście niespodziewany wybuch! Zaskakujące satysfakcjonujące zakończenie na deser. Jak słodko!
Mmm... Tak mi piszcie! :mowdomnie:
By dzieło było jak człowiek łatwo rozpoczynający nowe znajomości i posiadający bogate wnętrze. :angel-devil:

Thana, nie oceniam ani nie czytam bitewnych tekstów tak, jak Literaturę, którą świadomie wybieram.
Stosuję kryterium realizacji tematu - jako podstawowe do porównania.
Kryterium, które przy czytaniu innych tekstów jest absolutnie nieadekwatne i bezsensowne.
I tak, traktuję bitwy jako zabawę w słowa. Też nijak się to ma, do mojego odbioru innych tekstów.
Dlatego też bitwy rządzą się dla mnie innymi prawami.

A wracając do rozmyślań Leszka.
Artysta i rzemieślnik..
Czym jest ów artyzm?
Czy dążenie do bycia "artystą ", powinno być priorytetem dla każdego zajmującego się sztuką (szeroko rozumianą)?
Czy popkultura wyklucza bycie artystą a skazuje na rzemieślnicze praktyki?

Leszek Pipka pisze: Nie pozostaje nic innego, jak skwapliwie się zgodzić. I podtrzymać tezę, że zdyskwalifikowanie jej tekstu, bo męczący, niegodnym jest i już.

Dokładnie o to mi chodziło.
Tylko ten kij ma dwa końce - sam fakt, że tekst jest męczący nie może również prowadzić do jego wywyższenia i uznania, że jest lepszy od tekstu, który czyta się płynniej i lżej.

To nie dotyczy zwycięskiego tekstu, absolutnie, bo on ma jakość i w zasadzie nie jest, moim zdaniem, zbytnio nieprzystępny. Dostrzegam jednak u niektórych pewną tendencję, którą wspomniał już Godhand, odwołując się do Ulissesa - wywyższania niezrozumiałych tekstów kultury w celu podniesienia własnej samooceny. Zamiast krytycznej analizy i sprawdzania, czy dane dzieło faktycznie ma sens i treść o głębi odpowiadającej formie, niektórzy potrafią wpaść w niewypowiedzialny zachwyt, bo coś było niezrozumiałe dla przeciętnego odbiorcy, ale oni doceniają wielkość, bo są inteligentniejsi, wrażliwsi, mają artystyczny zmysł etc.
(dla jasności - to nie dotyczy żadnego uczestnika tej dyskusji, uwaga natury ogólnej)

Ja być może jestem za głupi na niektóre teksty kultury (ot choćby filmy, taki "Koń turyński" znudził mnie niemożebnie, miałem problem ze "Stalkerem" Tarkowskiego i nie wstydzę się do tego przyznać), ale staram się w miarę krytycznie szukać sensu (względnie innych bodźców, które na mnie zadziałają). Dopuszczam myśl, że mogę nie zrozumieć wielu rzeczy, ale czasem mam wrażenie obcowania z wydmuszką, w której autor sam nie wiedział, co chce powiedzieć, lecz obudował to w tak skomplikowaną formę, stworzył nowatorską strukturę, powrzucał w dzieło mnóstwo symboli, żeby nie dało się skutecznie wykryć, że za fasadą z mozolności kryje się nicość niczym za ścianą z "Dziewczyny" Leśmiana.

Uwielbiam więc dzieła, przez które trzeba trochę brnąć, jeśli na koniec jestem wynagrodzony ich zawartością - zwłaszcza, jeśli historia straciłaby na jej opowiedzeniu w prostszy sposób. Sam jednak fakt zmęczenia mnie przez twórcę nie jest dla mnie zaletą i nigdy nie będzie.

Wizimir pisze: Uwielbiam więc dzieła, przez które trzeba trochę brnąć, jeśli na koniec jestem wynagrodzony ich zawartością - zwłaszcza, jeśli historia straciłaby na jej opowiedzeniu w prostszy sposób. Sam jednak fakt zmęczenia mnie przez twórcę nie jest dla mnie zaletą i nigdy nie będzie.

Pozwolę sobie się pod tym podpisać.

Osobiście czy film, czy książka wydumana poza pojęcie ludzkości nie jest wybitna tylko z samego faktu bycia wydumanym.

Weźmy na początek takiego "Johna Wicka". Kto oglądał, ten wie. Zbyt wiele filozofii to tam nie ma. Ale tak zapowiedzi, jak i twórcy filmu, nie pozostawiają złudzeń - to nie będzie filmowa adaptacja najmądrzejszych mądrości Paulo Coelho. To będzie sieczka. Nikt nie wymaga od "Johna Wicka", żeby nie był Johnem Wickiem, żeby był czymś więcej. W jakim stopniu czyni go to gorszym filmem?
I to mi się podobało w tym filmie chyba najbardziej. Przesłanie było jasne. "Zobaczycie mordobicie". Poszedłem na film, zobaczyłem mordobicie. Nie byłem rozczarowany. Wiedziałem, czego oczekiwać, i dokładnie to dostałem.

Obejrzałem kawałek "Mechanicznej pomarańczy". Bardzo dobry film podobno, znawcy kinematografii nie przestają się nim zachwycać. Mnie wynudził. Przerwałem.

Literatura? Zasnąłem na 90 stronie "III Dziadów". Moja pani od polskiego prawie dostała zawału. "Lalki" nawet nie ruszyłem. "Zbrodnię i karę" przerwałem na 67 stronie. Dostałem jedynkę z klasówki, ale serio wolałem grać w piłkę, niż to czytać.
Nad "Wiedźminem" przesiadywałem do piątej rano. "Harry'ego Pottera" łykałem w jeden dzień. Przeczytałem wszystko, co napisał Harlan Coben.
Powinienem się zachwycać "Dziadami", nawet jeśli mi się nie podobają? Bo podobają się komuś innemu?
Przeczytałem "Martina Edena" (Thana, pozdrawiam), nie powiedziałbym, że to lekka pozycja. Podobało mi się. Przeczytałem też z własnej woli "Quo Vadis", mając 12 lat. Podobało mi się. Przeczytałem "Trylogię". Nie podobało mi się. O czym to wszystko świadczy? Nie umiem docenić wysokiej literatury? Niegodnym jej ran całować? Niegodnym jej tworzyć, bo nie mam o tym pojęcia? Muszę przeczytać tysiąc najambitniejszych powieści, żeby mieć prawo cokolwiek pisać? Mam porzucić Cobena na rzecz Joyce'a? Lee Childa na rzecz Faulknera? Mam wyrzucić z półek Mroza, by zrobić miejsce dla Prousta, Dostojewskiego i jeszcze kilku innych, których pisanie mi się nie podoba?

Dlatego do szewskiej pasji doprowadza mnie wszelaka gadanina, że powinienem pisać tak a tak. Więcej tego, mniej tamtego, to wyrzuć, tamto włóż. Zgoda, ale czy to wtedy nadal będzie MOJE pisanie? Czy mam poświęcić swoją tożsamość w imię czyichś wydumanych ideałów? Mam pisać tak, żeby nikt tego nie zrozumiał, ale nie chciał przyznać? Mam pisać o rzeczach, które nikogo nie interesują, "bo tak powiedziano"?
Mogę poprawić warsztat, poszczególne elementy tekstu, lepiej i płynnej poukładać jego poszczególne elementy, ale nie napiszę czegoś, czym nie jestem. I niech też nikt nie oczekuje, że będę pisał jak Hemingway, z jednej prostej przyczyny - nie jestem Hemingway'em. I nie będę. Nikt nie będzie. Tylko Hemingway był.

Nie wymagajmy od słonia, by skakał jak małpa. Nie wymagajmy od małpy siły słonia. Kto chce pisać Literaturę, niech pisze. Kto chce czytać Literaturę, niech czyta. A kto chce psioczyć na literaturę, że nie jest Literaturą, lub vice-versa niech zamilknie.

Dodajmy do tego to, co stwierdziła Thana. Ludzie tutaj w większości się uczą. Czy ktokolwiek z Was, idąc do sklepu, widząc plakietkę 'Uczę się' wymaga cudów? Czy ktoś, kto dopiero co zaczął studia prawnicze, będzie znał wszystkie przepisy? Czy początkujący agent ubezpieczeniowy wyrecytuje "Ogólne warunki umów"?
Wątpię.

PS. Faraon_tu_był.

Leszek Pipka pisze: Zgodzisz się, God, że użycie takich a nie innych środków może podlegać ocenie?

Zgodzę się. Może.
Ale jak już się zakocham to nie zwykłem analizować "dlaczego?".
Bo ładna? Dobra? Pracowita? Rozsądna czy przeciwnie szalona? No durniem musiałbym być, żeby analizować zamiast cieszyć się uczuciem.
Kupiła mnie i ma, nieważne jak.

Analiza literacka jest oczywiście wartościowa, a dla piszących już w ogóle może działać cuda. Tyle, że zawsze byłem zdania, iż odrobinę zabija radość czytania, dwa, że nie każdy do analizowania ma predyspozycje.

G.

Trochę z opóźnieniem, bo nie miałam okazji wcześniej - Godhand, Bartosh16, wielkie dzięki za bitwę. Wreszcie miałam okazję przeczytać wszystko i podoba mi się, że tak powędrowaliśmy każdy w trochę innym kierunku (choć God też wiejskimi ścieżkami).

Dziękuję serdecznie wszystkim komentującym za uwagi. Eksperymentuję od niedawna z tekstami w tym stylu i to pierwszy, który miałam okazję szerzej pokazać, więc są dla mnie szczególnie cenne. Obawiałam się trochę, że zawędrowałam z tym opowiadankiem za bardzo w swoje emocje i że zgubiłam czytelnika. Wyszło na to, że nie tak źle, co mnie bardzo cieszy, bo ciągnie mnie mocno w takie klimaty. Ale zobaczymy. O mankamentach pamiętam. W ogóle dla mnie ciekawe - chyba pierwszy raz sztucznie rozciągałam tekst (zwykle ględzę, ględzę i muszę ciąć, a tu rozszerzałam - co niekoniecznie wyszło na dobre - żeby nie zlądować w połowie limitu).

Do dyskusji tutaj niewiele mogę dodać. Powtórzyłabym pewnie jakąś lekką mieszankę wcześniejszych wypowiedzi (chyba najbliżej mi do podejścia Wizmira ).

Ej, Ad, fajne to było

Czarna Emma, Tomek, dzięki za bitwę
I wielkie podziękowania dla wszystkich, którzy zechcieli przeczytać i się wypowiedzieć. Zawsze to dla mnie ciekawa perspektywa. A jakby ktoś kiedyś był w czeskiej Pradze i szukał klimatycznego pubu, to serdecznie zachęcam do zapoznania się z opisanym wombatem

Gratuluje Adrianna i Emma, to był zaszczyt brać udział w bitwie w tak doborowym towarzystwie
Wszystkim na forum i w całej Polsce życzę wygrania nadchodzącej bitwy w której przeciwnik choć niewidzialny jest strasznym skurw*synem. U mnie w Londynie tak naprawdę, to dopiero teraz się zaczyna i nikt nie wie, co przyniesie jutro. Pozdrawiam i całuje was wszystkich mocno.

Rozumiem emocje i szczery przekaz, ale nie bluzgamy.
God