Latest post of the previous page:

reakcje atypowe są typowe w każdej grupie społeczne, nadwrażliwcy to osoby które mają dość udawania...

Wydaje mi się, że zaliczam się do OWW. Ciężko się z tym żyje, bo moje otoczenie wydaje mi się potwornie lekkoduszne, lekceważące poważne dla mnie problemy. Czasami nie wiem, czy ja rzeczywiście przesadzam, czy po prostu tylko mnie coś obchodzi.

Swoja Basn pisze: Wydaje mi się, że zaliczam się do OWW. Ciężko się z tym żyje, bo moje otoczenie wydaje mi się potwornie lekkoduszne, lekceważące poważne dla mnie problemy. Czasami nie wiem, czy ja rzeczywiście przesadzam, czy po prostu tylko mnie coś obchodzi.

I to jest punkt zaczepienia. OWW to po prostu osoby normalne (przy czym "normalność" to nie średnia statystyczna, tylko "tak, jak być powinno"), a cała reszta to ONW. Którym trzeba uświadomić, jakimi są głąbami, i pomóc przestać nimi być

Co jest złego w tym, że ktoś dobrze znosi hałas, potrafi multitaskować i ma wysoki próg bólu?

MargotNoir pisze: Co jest złego w tym, że ktoś dobrze znosi hałas, potrafi multitaskować i ma wysoki próg bólu?

Się nacieszyłem poczuciem przewagi...

Eldil pisze: I to jest punkt zaczepienia. OWW to po prostu osoby normalne (przy czym "normalność" to nie średnia statystyczna, tylko "tak, jak być powinno"), a cała reszta to ONW. Którym trzeba uświadomić, jakimi są głąbami, i pomóc przestać nimi być

O, podoba mi się to

Offtop:

Mam nadzieje, że trollujecie, ale zjawisko jest ciekawe, bo wiele osób robi to na serio.

Dlaczego tak często nie potrafimy zrozumieć, że "nie jestem gorszy od innych" nie musi oznaczać "to inni są gorsi ode mnie"? Dlaczego tak wiele osób potrafi postawić poczucie własnej wartości tylko na cudzych plecach?

A nie może być po prostu "żart"?:D

MargotNoir pisze:Dlaczego tak często nie potrafimy zrozumieć, że "nie jestem gorszy od innych" nie musi oznaczać "to inni są gorsi ode mnie"? Dlaczego tak wiele osób potrafi postawić poczucie własnej wartości tylko na cudzych plecach?

Frustracja. Żeby mieć poczucie własnej wartości, trzeba coś sobą reprezentować, być kimś, jednak to wymaga wysiłku, a deprecjonowanie innych to droga na skróty.

Navajero pisze: Frustracja. Żeby mieć poczucie własnej wartości, trzeba coś sobą reprezentować, być kimś, jednak to wymaga wysiłku, a deprecjonowanie innych to droga na skróty.

A deprecjonowanie to np. uznanie, że ktoś niewiele sobą reprezentuje i jest frustratem? (Rozumiem, że to nie do mnie tylko ogólna uwaga. Wskazuję tylko, że Twoje zdanie to Uroboros ).

Na ile rozumiem świat, każdy typ ludzki ma w nim swoje miejsce i każdy jest potrzebny. Łącznie z będącymi na drugim krańcu skali niż OWW i w ostatnim wieku niemal prześladowanymi psychopatami, od których prawie wymaga się, żeby byli źli - gdy dotąd mówiło się o nich, że to urodzeni przywódcy i znajdowano im pozytywne wizje siebie.

Każdy typ ma mocne i słabe strony. Coś co już jest świetne (np. wielka empatia u OWW, wielka odwaga u psychopatów) i coś, co jest brakiem, czasem wielkim (przejmowanie się aż do paraliżów decyzyjnych u OWW, podejmowanie działań "po trupach" u psychopatów). Pierwsze trzeba wzmacniać, drugie redukować. Tym się zajmuje wychowanie, tym powinniśmy się zajmować pracując nad sobą. I tu widzę ogromną przewagę OWW - ta grupa najbardziej pracuje nad sobą, oni najgorzej się czują ze swoimi brakami, z czego najłatwiej przejść do rozwoju (albo do załamania ). Owszem, OWW także mają pola na których i oni są głąbami. Tyle że reszta świata jest mniej skora, żeby coś zrobić z "byciem głąbem" w jakiejś dziedzinie. I bardziej piję tu do "przeciętniaków".
Mamy krzywą Gaussa z cechami - mało skrajnych z jednej, mało skrajnych z drugiej, masa przeciętniaków. Ci z brzegów - OWW i psychopaci - widzą, że wyróżniają się (OWW na dodatek widzą i przejmują się tym ). To daje i wewnętrzny bodziec do zastanawiania się nad sobą i do rozwoju, i większy społeczny nacisk by pracowali nad sobą. A z dwu skrajnych, przypomnę, to OWW będą tym bardziej przejęci. Cały środek krzywej Gaussa z kolei łatwiej może utonąć w przekonaniu, że "przecież wszystko ze mną w porządku, jestem taki jak wszyscy, czyli nic nie trzeba zmieniać".

To właśnie miałem na myśli, mówiąc o przewadze OWW, o mówieniu reszcie, że mają pracować nad sobą (bo OWW już to robią) i o różnicy między "normą" rozumianą jako średnia statystyczna, a "normą" jako wzorcem, tym, jak powinno być.

Eldil pisze:A deprecjonowanie to np. uznanie, że ktoś niewiele sobą reprezentuje i jest frustratem?

Nie, to proste stwierdzenie faktu, bazujące na zachowaniu danego człowieka. Krytyka nie jest równoznaczna z deprecjonowaniem. Nb. ja nigdy nie twierdziłem, że wrażliwsi są lepsi, wręcz przeciwnie, życiowo mają mocno pod górkę, choć może daje to jakieś bonusy w zawodach artystycznych. Z naciskiem na "może".

Eldil pisze:Na ile rozumiem świat, każdy typ ludzki ma w nim swoje miejsce i każdy jest potrzebny.

Co do agresywnych frustratów to bym się kłócił

Pytanie numer jeden: skąd pomysł, że OWW i psychopaci to przeciwne krańce tego samego kontinuum?
Pytanie numer dwa: skąd pomysł, że osoby spoza zakresu "średnia plus/minus odchylenie standardowe" chętniej i skuteczniej nad sobą pracują?

Navajero pisze: Co do agresywnych frustratów to bym się kłócił

Agresywni frustraci, to tacy bardziej kłótliwi? Znów Uroboros

MargotNoir pisze: Pytanie numer jeden: skąd pomysł, że OWW i psychopaci to przeciwne krańce tego samego kontinuum?

OWW i psychopaci nie należą do osobnych gatunków, oczywiście, że są częścią jednego kontinuum - ludzkości. Przeciwne krańce, dlatego że reprezentują przeciwne cechy: Wrażliwość - niewrażliwość, empatia - brak empatii.

MargotNoir pisze: Pytanie numer dwa: skąd pomysł, że osoby spoza zakresu "średnia plus/minus odchylenie standardowe" chętniej i skuteczniej nad sobą pracują?

Możemy się zgodzić, że jak ktoś mocno różni się od innych, to się zastanawia nad tą różnicą? Gość bez nogi, albo z trzema nogami, widzi różnicę, ma na ten temat jakieś przemyślenia? Zastanawia się, czy to gorzej, czy lepiej? Szuka pozytywów bądź negatywów? Jest w rezultacie bardziej skłonny do refleksji nad sobą i światem?

Im bardziej ktoś się czuje "normalny" (czytaj: "standardowy"), tym bardziej ma poczucie, że jest dobrze jak jest, i nie trzeba zmieniać. I mniej ma powodów, żeby się nad sobą zastanawiać. Chyba, że coś go/ją z tej strefy komfortu wytrąci (co akurat jest faktem dość powszechnie znanym).

Zresztą, refleksyjność jest jedną z cech wskazujących na OWW.

Czy możemy się też zgodzić, że łatwiej jest dostrzec swoje wady raczej osobie refleksyjnej, niż bezrefleksyjnej?
Pierwszy krok do zmiany, to zobaczyć problem, czyż nie?
Dostrzegą go mocniej i wyrażniej niż OnieWW, bardziej się tym problemem przejmą. Dlatego uważam, że OWW chętniej podejmą pracę nad sobą. Czy skuteczniej? Nie wiem. Przynajmniej próbują.

Mam wrażenie, że - innymi słowami - odpowiedziałem na Twoje drugie pytanie zanim je zadałaś, w najdłuższym passusie poprzedniego postu.

OK, zaczyna mi się to podobać

I faktycznie pdzyznaje, że wyraziłam się nieprecyzyjnie w obu podpumktach, a zatem jeszcze raz:

Co do pytania pierwszego: oczywiście chodziło mi o spektrum, a nie kontinuum. Poza tym, problemem jest tu chyba rozumienie słowa "wrażliwość". Mam wrażenie, że pomieszały się dwa pojęcia: wrażliwość jako miara intensywności bodźca, jaki musimy odebrać, by go zarejestrować i wrażliwość w rozumieniu potocznym jako "bycie miłym, skorym do pomocy i gustującym w dziełach sztuki człowiekiem".

Z tego nieporozumienia wzięło się naiwne wyobrażenie, że ludzkość można opisać za pomocą jakiejś skali od "niewrażliwy=psychopata=zły" poprzez "normalny" aż do "wrażliwy w sensie potocznym=miły i pomocny=HSP=dobry".

Takie widzenie sprawy ma aż dwa słabe punkty.

Po pierwsze: skala.

Świetnie, że wspomniałeś o krzywej Gaussa. Faktycznie prawdopodieństwo wystąpienia jakiejś wartości cechy w populacji najczęściej można nią opisać, ale co tutaj jest tą cechą? Innymi słowy, co jest na osi X tego Twojego wykresu?

HSP definiuje przede wszystkim wrażliwość na bodźce wszelkiego rodzaju (związana z reagowaniem na dopaminę).
Psychopaci natomiast cechują się brakiem lub niskim poziomem rozwoju mechanizmów hamujacych zachowania egoistyczne, takich jak przekonanie o konieczności przestrzegania norm, strach przed karą czy wyrzutami sumienia (zwiazanym z działaniem płata czołowego).

Nie widzę powodu, by te dwie cechy miały stanowić przeciwieństwa. Przeciwieństwem HSP będzie wytrzymały psychicznie, trudny do pobudzenia i wytrącenia z równowagi człowiek, a przeciwieństwem psychopaty będzie troszczący się o wspólne dobro wzorowy skaut. Oczywiście tym spokojnym, opanowanym człowiekiem może być psychopata, a wzorowym skautem HSP, może nawet te cechy jakoś korelują, ale nie wydaje mi się uzasadnionym stwierdzenie, że są skrajnościami na tej samej skali i że można mówić o jakimkolwiek rozkładzie normalnym rozciągającym się między psychopatią a wysoką wrażliwością sensoryczną.

Najlepszym kandydatem na cechę, która mogłaby być wspólnym mianownikiem wydaje się empatia ale okazuje się, że to nie jest takie proste z dwóch powodów:
Po pierwsze, nie każda osoba wysoce empatyczna to HSP.
Po drugie, przyjęło się, że "przeciwieństwem" psychopatii jest empatia i takie rozwiązanie podają nawet popularne źródła, ale okazuje się, że wcale tak nie jest:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6918302514
Ponad to okazuje się, że psychopaci niekoniecznie są empatii pozbawieni. Dowód "przy piwie" jest taki, że przecież muszą rozumieć motywacje innych chociażby po to, by skutecznie manipulować, a okazuje sie, że badania nad działaniem neuronów lustrzanych też przynoszą zaskakujące wnioski:
https://kopalniawiedzy.pl/empatia-psych ... sers,18516

Drugi problem z Twoim modelem polega na przypisaniu wartości neutralnym cechom. Innymi słowy: na jakiej podstawie twierdzisz, że ludzie po lewej stronie Twojej krzywej są źli, a ci po prawej - dobrzy?

Trzeba tutaj oczywiście rozważyć kilka przypadków w zależności od tego, jaką cechę umieścimy sobie na osi x.

Wrażliwość sensoryczna?
Mam nadzieję, że nie muszę pokazywać, jaką bzdurą jest twierdzenie, że ma to cokolwiek wspólnego z wartością czy "dobrocią" człowieka.

Moralność?
Nie ma żadnego powodu, by twierdzić, że HSP moralnie stoją wyżej. Okazuje się, że psychopaci też niekoniecznie muszą stać niżej. Faktycznie są pozbawieni "organicznego" zmysłu moralnego, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by racjonalnie dochodzili do wniosku, które zachowanie jest szkodliwe i by racjonalnie uznali wartość cudzej odrębności; ba, wielu tak robi. Z oczywistych względów głośno jest o psychopatach, którzy łamią prawo, ale prócz nich istnieje całe mnóstwo spokojnych i społecznie użytecznych.

Empatia?
Znów to najlepszy kandydat, ale i to nie jest idealny typ. Empatia przecież nie oznacza żadnej moralnej wartości, przekonań ani celu, tylko umiejętność rozumienia cudzych emocji i brak umiejętności sprawienia, by cudze emocje na nas nie wpływały. Co się z nią zrobi to już - tak, jak w przypadku psychopatii - indywidualny wybór. Żadna z tych cech nie jest sama przez się zla lub dobra. Rzeczywiście gdy weźmie się przekrój przez całe społeczeństwo okazuje się, że wysoka empatia koreluje z pomaganiem innym, ale dzieje się to na zasadzie "cierpię, kiedy trafię na cudze cierpienie, więc robię tak, żebym sam przestał cierpieć", a nie z wychodzenia z inicjatywą, by celowo spotykać cierpiących ludzi i im pomagać. Trzeba się zastanowić, jak na to wszystko nakłada się introwertyczność HSP (a większość HSP to introwertycy, czyli ludzie, których zasadniczo męczą ludzie i którzy wolą unikać towarzystwa). Dlaczego nie miałaby z empatii wynikać tendencja do izolowania się od ludzi, żeby nas nie obciążali swoimi dramatami? Warto też dodać, że u tzw "first responders" empatia akurat przeszkadza w skutecznym wykonywaniu zawodu, prowadzi do wypalenia zawodowego, a nie ma wątpliwości, że praca w tych zawodach sensie moralnym jest jedną z najbardziej chwalebnych.

Co do drugiego pytania: tu również źle się wyraziłam. Źródło pomysłu było już wcześniej objaśnione, natomiast powinnam była spytać skąd przekonanie, że faktycznie tak jest.

Zanim znów zostanę źle zrozumiana: nie twierdzę, że na pewno jest odwrotnie, niż piszesz. Nie twierdzę nawet, że na pewno nie jest tak, jak piszesz. Twierdzę, że nie ma podstaw, by uznać, że jest tak, jak piszesz, a ponieważ to Ty wyskoczyłeś z pomysłem, że HSP są "lepsi" i najintensywniej nad sobą pracują, to na Tobie spoczywa ciężar dowodu.

Dyskusja weszla na poziom, na którym mogę już tylko powiedzieć "poczekaj, skoczę na studia z psychologii i zaraz wracam, żeby dokończyć rozmowę"

Mam dość wiedzy, żeby rozumieć, co piszesz (albo za mało, żeby zrozumieć, że nie rozumiem ) ale nie dość, żeby prowadzić dalej sensowne rozważania.
Jako laik i uczestnik pogadanki, a nie dyskusji między "uczonymi kolegami" opierałem się na argumentach zdroworozsądkowych, nie na wynikach lat pracy ośrodków badawczych. Można powiedzieć "dla chcącego nic trudnego", bierz urlop i siadaj w bibliotekach uniwersyteckich, zanim się odezwiesz. Tyle że, jak sądzę, takie podejście nie zwiększyłoby poziomu dyskusji na tematy popularnonaukowe Wery. Raczej by ją zamknęło. Dlatego ważę się uczestniczyć w rozmowie, zamiast z otwartą buzią czekać na wykład
Wierzę Ci na słowo, jestem wdzięczny za fachowe wyjaśnienia i oczywiście nie staję do pojedynku na bronie mieszane - patyk chłopskiego rozumu vs. atomówka wykształcenia uniwersyteckiego (czy nawet karabin maszynowy solidnego własnego oczytania w tej konkretnej dziedzinie)


Kilka uwag do samej tej części, w której odpowiadasz mnie.
- Wierzę na słowo, że psychopaci nie są po drugiej stronie skali (czy, mam wrażenie po Twoich słowach, mogą, ale nie muszą być ) Zauważ jednak, że dla tego, co powiedziałem, nie ma znaczenia, jakie konkretnie cechy stoją po drugiej stronie krzywej i czy ten odporny, stabilny kloc ze zmniejszoną wrażliwością na bodźce będzie psychopatą, czy nie. Kto by nie był po drugiej stronie, mój argument wynikał z większej refleksyjności OWW, która po prostu jest, i jej nie trzeba dodatkowo udowadniać.
- nie wiem, skąd wzięłaś, że uważam psychopatów za z gruntu złych. Chyba teraz nie dyskutujesz ze mną, tylko z potocznym odbiorem tej cechy. Przeciwnie, wskazałem, że ludzie z tą cechą są dyskryminowani, i utrudnia się im jej pozytywne rozwinięcie (a tym samym wskazałem, że psychopatia (poddana prawidłowemu wychowaniu) wręcz może być czymś pozytywnym).

Eldil pisze: w ostatnim wieku niemal prześladowanymi psychopatami, od których prawie wymaga się, żeby byli źli - gdy dotąd mówiło się o nich, że to urodzeni przywódcy i znajdowano im pozytywne wizje siebie.

Za czarny charakter nie postawiłem psychopatów, tylko "średniaków". Nie z powodu zła moralnego, tylko z powodu tkwienia w strefie komfortu, co skłania do lenistwa.
- wspomniałaś, że jakaś empatia jest i u psychopatów. Zauważ, że i ja wskazałem, że jako osoby z pewnymi brzegowymi cechami, mogą być bardziej skłonni do refleksyjności. Tyle że, co też podkreślałem, to OWW bardziej się tym przejmą. A skoro bardziej się przejmą, będą bardziej skłonni do działań.
- Mam wrażenie, że przypisujesz mi kategoryczność osądu (OWW MUSZĄ być tacy czy inni). No nie muszą. Bardzo się pilnowałem, żeby zaznaczać cały czas: z tej cechy MOŻE (nie musi) wynikać to czy owo. Człowiek może umierać z głodu patrząc na kanapkę i jej nie zjeść. Bo nie musi. Ale może. I ma przeżycie łatwiejsze, niż ten, kto kanapki dopiero musi poszukać. OWW niczego nie muszą. Ale refleksyjność sprawia, że rozwój jest łatwiejszy.

Swoją drogą - dlaczego dyskutujemy nad tym, że ludzie którzy zastanawiają nad sobą będą bardziej skłonni by w swoim życiu coś ulepszyć, niż ci, którzy idą przez życie bezrefleksyjnie? Czy tylko mnie wydaje się to oczywiste?

.

Navajero pisze: Nb. ja nigdy nie twierdziłem, że wrażliwsi są lepsi, wręcz przeciwnie, życiowo mają mocno pod górkę, choć może daje to jakieś bonusy w zawodach artystycznych. Z naciskiem na "może".

Navajero, piszesz (mam wrażenie) o "lepszości" w wydaniu komercyjnym Co się bardziej przyda, co jest bardziej użytkowe.
Ja piszę faktycznie, (jak mi wytyka Margot ) o "lepszości" moralnej. Tak, jak sam moralność rozumiem.

Kiedy mówimy o tym, że jeden człowiek jest "lepszy" moralnie od drugiego, większość osób sięga po moralność komparatywną. Pan który nie kradnie jest lepszy od pana, który kradnie.
Dla mnie takie porównywanie jest bez sensu, bo zawiera w sobie mnóstwo spraw, które nie są zasługą czy winą obu panów - wychowanie, zdarzenia losowe, spotkania, rozmowy, lektury itp. Albo dziury po wszystkim wymienionym.
Sedno moralności tak, jak ją rozumiem, jest porównywanie siebie do... siebie Do swojego potencjału - jak wysoko mogę się rozwinąć, jak nisko mogę upaść, i gdzie w tych widełkach realnie się plasuję.
Bycie "dobrym" uważam więc za wzrastanie. Stanie się (naj)lepszą wersją samego siebie. "Panie, przekazałeś mi pięć talentów, oto drugie pięć talentów"
To nic, że w porównaniu z człowiekiem X jestem mniej uczciwy, prawdomówny, czy bardziej skłonny do przemocy, jeśli ja w porównaniu do moich "cech startowych" rozwinąłem się, i dalej zamierzam się rozwijać, a mr X nawet nieco się opuścił. (Co nie znaczy, że miałbym nie ponosić konsekwencji swoich działań - OCZYWIŚCIE, że ponosić, to przecież stymuluje rozwój.)

Teraz ja mam wątek przeczący samemu sobie - "lepszość" i "gorszość" samo w sobie zawiera porównywanie ludzi Tylko to już konsekwencja przyjętych założeń. Jeśli istnieje dobro i zło, i nie polega ono na cieszeniu się - urodziłem się łagodny, to jestem dobry, a więc lepszy od gościa, który urodził się porywczy, więc jest zły. Tylko na uznaniu, że moje "cechy startowe" nie są moją zasługą, i żebym był dobry, muszę aktywnie je rozwijać (osobny temat, którego nie tknąłem, to wg jakich kryteriów). A skoro dobro i zło istnieje, to jest ktoś dobry (ten, który pozytywnie, aktywnie poprowadził swoje życie), i ktoś zły (ten, który był bierny /"zakopał talent"/ czy degenerował). A bycie dobrym jest lepsze od bycia złym (Nie, nie dam się wciągnąć w pułapkę udowadniania tej tezy ).