Latest post of the previous page:

Mam duży szacunek dla Władysława Kopalińskiego, lecz nie sądzę, żeby zajmował się on przekładami ze starożytnej greki. Gdyby to było tłumaczenie prof. Tadeusza Sinki, który tłumaczył Plutarcha (bo to podobno stamtąd pochodzi ten cytat z listu Filipa), to trochę inna sprawa...

@Rubia - poszukałem w swoich książkach. Niestety, bez rezultatu.

No dobra, bo mi to nie daje spokoju.

Zawiodło podejście językowe, ale na pewno leci z nami jakiś historyk.

Jak mniemam Filip nie pisał do Spartan, aby ich uprzejmie ostrzec przed inwazją w ramach fair play. List zapewne był jakimś etapem negocjacji, a kontekst zdradziłby, że miał znaczyć coś w stylu "wyskakujcie z hajsów/poprzyjcie jakieś nasze cośtam, bo jak nie, to was najedziemy, a jeśli was najedziemy, to..."
W takim przypadku "jeśli" jak najbardziej ma sens, a Twoje tłumaczenie, że Filip nie wątpi we własne zamiary upada. Musiałby napisać "jeśli", jeśli swoje zamiary uzależniał od wyniku negocjacji, czyli od decyzji Spartan. Gdyby swoich zamiarów nie uzależniał od nikogo, tylko planował zaatakować no matter what, to przecież by wroga nie ostrzegał listownie.

Ktoś może potwierdzić?

MargotNoir, Filip II chciał zjednoczyć pod swoim władztwem wszystkie polis greckie, - planował wyprawę na Persję. Siłą lub ofertą korzyści jednoczył te polis. Jego pismo było groźbą- szantażem i oznaczało: "przyłączcie się, to ocaleją wasza ziemia, wioski i cała Sparta. Inaczej wkroczę i stracicie wszystko".
Taka jest moja interpretacja. Inni mogą inaczej rozumieć.
Poczekajmy więc na interpretacje innych

W.Kopaliński, Słownik mitów i tradycji kultury, PIW, s.572
Lakoniczny (...) Filip II Macedoński napisał do przywódców Sparty: "Gdy wkroczę do Lakonii, zrównam Lacedemon z ziemią"; eforowie spartańscy odpowiedzieli mu jednym tylko słowem: "Gdy".

Prześwietna, lekceważąca w swojej lakoniczności , bo podważająca możliwość wkroczenia, odpowiedź dla pyszałka:)
Użycie jeśli pomniejszałoby pychę Filipa w wysłanym liście do Spartan. Bezwarunkowe gdy jest mocniejsze znaczeniowo od warunkowanego czymś jeśli.

Lubię też podobną anegdotkę dotyczącą jakiejś wymiany dyplomatycznej pomiędzy Atenami a Spartą, gdzie ateńczycy w kwiecistym i pełnym porównań liście pytają Spartan czy mają ich mieć za przyjaciół czy wrogów. Niestety pamiętam tylko pełną treść odpowiedzi Spartan, ale nie chcę spalać anegdoty, licząc, że może ktoś pomoże to znaleźć(?).
A co do samego utworu, to jako wprawka jest w porządku, choć rzeczywiście, nic nie wnosi do samej anegdoty.

Tekst w wersji greckiej, wyszperanej przez Chii:
ἂν ἐμβάλω εἰς τὴν Λακωνικήν, ἀναστάτους ὑμᾶς ποιήσω.
αἴκα
Sprawdzałam w słowniku grecko-polskim, takim jeszcze XIX-wiecznym, bazującym na tekstach pisarzy antycznych, nie na języku nowogreckim. Niestety, wszystko wskazuje na "jeśli", ewentualnie "gdybym" - wyraźnie zostało powiedziane, że słowo odpowiedzi, użyte w oryginale, odnosi się do trybu warunkowego. Do tego, jest to jakaś forma dialektu doryckiego. No, możemy przyjąć, że Filip pisał w doryckim, żeby Spartanie nie mieli wątpliwości, co chciał im przekazać, a Plutarch w jakieś 450 lat potem wiernie przekazał jego słowa (Nie zachowały się oryginalne listy Filipa II macedońskiego).
Tak więc, można zachwycać się cudowną lakonicznością i innymi zaletami polskiego tłumaczenia, nie greckiego oryginału Natomiast wszelkie rozważania, że polskie tłumaczenie lepiej odpowiada charakterowi Filipa, jego zamiarom i planom politycznym niż oryginał i tłumaczenia w innych językach (przypominam dyskusję na SB), to już sfera czystej fantazji

Hardy pisze: Siłą lub ofertą korzyści jednoczył te polis. Jego pismo było groźbą- szantażem i oznaczało: "przyłączcie się, to ocaleją wasza ziemia, wioski i cała Sparta. Inaczej wkroczę i stracicie wszystko".
Taka jest moja interpretacja. Inni mogą inaczej rozumieć.

O, super. Czyli faktycznie powinno być "jeśli". Dzięki!
Rubia, to się nazywa wytrwałość. Również dzięki!

@Wrotycz - tak, wykorzystałem cytat z tego słownika Kopalińskiego.

@Jim Skalniak, anegdoty, o której wspominasz, nie znam. Może gdzieś znajdę.

@Rubia, będę więc zachwycał się tłumaczeniem polskim, które lepiej oddaje charaktery Filipa II oraz Spartan. Inaczej anegdota traci wiele na uroku. Przecież Plutarch też się na czymś opierał i nie wiemy, na ile prawdziwie
PS. Jesteś wytrwała i dociekliwa. To na duży plus.

@MargotNoir, przydałby się jakiś rozjemca, który prawidłowo zinterpretuje. A może to nasze chęci wpływają na odbiór?

Nie wiem, po co rozjemca, skoro sam potwierdziłeś to, co napisałam.

MargotNoir pisze: Jak mniemam Filip nie pisał do Spartan, aby ich uprzejmie ostrzec przed inwazją w ramach fair play. List zapewne był jakimś etapem negocjacji, a kontekst zdradziłby, że miał znaczyć coś w stylu "wyskakujcie z hajsów/poprzyjcie jakieś nasze cośtam, bo jak nie, to was najedziemy, a jeśli was najedziemy, to..."

Hardy pisze: MargotNoir, Filip II chciał zjednoczyć pod swoim władztwem wszystkie polis greckie, - planował wyprawę na Persję. Siłą lub ofertą korzyści jednoczył te polis. Jego pismo było groźbą- szantażem i oznaczało: "przyłączcie się, to ocaleją wasza ziemia, wioski i cała Sparta. Inaczej wkroczę i stracicie wszystko".

W takim przypadku "jeśli" jak najbardziej ma sens, a Twoje tłumaczenie, że Filip nie wątpi we własne zamiary upada. Musiałby napisać "jeśli", jeśli swoje zamiary uzależniał od wyniku negocjacji, czyli od decyzji Spartan. Gdyby swoich zamiarów nie uzależniał od nikogo, tylko planował zaatakować no matter what, to przecież by wroga nie ostrzegał listownie.

@MargotNoir - pozostanę jednak przy swoim zdaniu. Niezależnie jak było w oryginale (tu tez nie ma przecież pewności, jest tylko przekaz), użycie "Gdy" wzmacnia sens pisma Filipa II oraz odpowiedzi Spartan. Tu zgadzam się z komentarzem Wrotycz.
Chyba trzeba spisać protokół rozbieżności
Pzdr.

W grece klasycznej były cztery tryby, w tym optativus (życzący) częściowo pełniący funkcję naszego trybu przypuszczającego.
Oby mieć rację! - tak można w nim ująć... rozbieżne nadzieje nasze:)

Zatrybiłem ale zgadzam się z Wrotycz, nadzieje nasze pozostaną rozbieżne.
PS. Chyba że ktoś zbuduje wehikuł czasu lub wpadnie w takąż pętlę:)

Eeeeej, faaaajneee to byyyyyyłoooo

Uwielbiam takie anegdotki historyczne. Historia potrafi być bardzo ciekawa, jeśli odrzuci się daty i ważne bitwy.

Uwielbiam dyplomatyczne smaczki. Twoja anegdotka kojarzy mi się z listem Kozaków zaporoskich do sułtana Mehmeda IV. To jest kolejny twój tekst, który mi się podoba.

nionioo pisze: Eeeeej, faaaajneee to byyyyyyłoooo

Uwielbiam takie anegdotki historyczne. Historia potrafi być bardzo ciekawa, jeśli odrzuci się daty i ważne bitwy.

Uwielbiam dyplomatyczne smaczki. Twoja anegdotka kojarzy mi się z listem Kozaków zaporoskich do sułtana Mehmeda IV. To jest kolejny twój tekst, który mi się podoba.

Taa... list Kozaków do sułtana też jest smaczkiem Jest nawet obraz, który to "dokumentuje"
Mam ci ja trochę takich historycznych anegdotek...

Kurde, fajna historyczna anegdotka, ale jakoś tak bez odpowiedniego anturażu podana (tak wiem, bardzo precyzyjna uwaga).
Niemniej dobór motywów w Twojej twórczości zachęca do wyciśnięcia więcej