Latest post of the previous page:

Luiza Lamparska, widzę, że wkładasz dużo wysiłku w dywagowanie, czym tekst mógłby być, a czym nie jest Tyle że mnie osobiście akurat nie interesuje takie szczegółowe gdybanie i przepisywanie komuś tekstu. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że ten tekst miałby kogokolwiek zachęcać do przemocy (nie ma tutaj barwnych opisów samego aktu przemocy, satysfakcji, korzyści z aktu zbrodni -- tylko karę i widmo matki) i że jest to jakaś odpowiedzialność autora, żeby jego bohaterowie na końcu zawsze postępowali słusznie i nie uciekali się do przemocy, bo tekst może kogoś do czegoś zainspirować. Oczywiście granica między opisywaniem przemocy, a jej gloryfikacją jest cienka i rozumiem, że wzbudza to w Tobie emocje -- mnie też triggeruje np. pretekstowe stosowanie gwałtu w fikcji czy w ogóle romantyzowanie przemocowych relacji. W tym konkretnym wypadku uważam jednak, że gloryfikacja rozwiązań przemocowych nie miała miejsca -- uznajmy więc zgodnie, że się nie zgadzamy i na tym zakończmy tę dyskusję

WiktorWarchalowski, tak, można powiedzieć, że wyznaję ekonomię słowa, ale też jestem świetnym przykładem, że łatwej powiedzieć, niż zrobić. Walczę z tym usilnie, a wciąż zdarza mi się popłynąć Powodzenia!

ledwo pisze: (sob 16 wrz 2023, 13:37) Luiza Lamparska, widzę, że wkładasz dużo wysiłku w dywagowanie, czym tekst mógłby być, a czym nie jest Tyle że mnie osobiście akurat nie interesuje takie szczegółowe gdybanie i przepisywanie komuś tekstu. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że ten tekst miałby kogokolwiek zachęcać do przemocy (nie ma tutaj barwnych opisów samego aktu przemocy, satysfakcji, korzyści z aktu zbrodni -- tylko karę i widmo matki) i że jest to jakaś odpowiedzialność autora, żeby jego bohaterowie na końcu zawsze postępowali słusznie i nie uciekali się do przemocy, bo tekst może kogoś do czegoś zainspirować. Oczywiście granica między opisywaniem przemocy, a jej gloryfikacją jest cienka i rozumiem, że wzbudza to w Tobie emocje -- mnie też triggeruje np. pretekstowe stosowanie gwałtu w fikcji czy w ogóle romantyzowanie przemocowych relacji. W tym konkretnym wypadku uważam jednak, że gloryfikacja rozwiązań przemocowych nie miała miejsca -- uznajmy więc zgodnie, że się nie zgadzamy i na tym zakończmy tę dyskusję

A pozwól, że ja na tym chętnie rozpocznę dyskusję.

No, chyba chcesz podyskutować. Ja tam cenię dyskusję i powtarzanie się także. Uwielbiam
Już wyjaśniam, teraz bardzo wyraźnie sklaryfikował się mój triger.

Bardzo nie lubię wilków w skórze owieczek, jakim jest ten bohater i intuicyjnie na nich coś mi się odpala.
Ale zaraz uchwycimy sedno, bo nie mogłam go do końca uchwycić, ale tym razem przewiduję powodzenie

Ale nierzadko po strigerowaniu i " podświadomej detekcji czegoś podejrzanego" muszę przedłożyć intuicję na język bardziej klarowny.

W tekście wyraźnie dostrzegam gloryfikację przemocy. Ale też niespójność postaci, nielogiczność jej kreacji. I poniekąd z tego drugiego ta gloryfikacja wynika.
Wiesz, co odróżnia psychopatę od nie psychopaty? Nie impulsywność, a brak skruchy, brak wyrzutów sumienia. Robienie z siebie ofiary. Mogą być fałszywe wyrzuty sumienia, ale ich sztuczność prawdę ci powie.
Nie ulega wątpliwości, że z wielkim okrucieństwem zabił swoją matkę, jaka by nie była. Dostrzegam tu brak wyrzutów i dumę, z tego, co zrobił, przemyca się to niechcący w pewnym zdaniu, że najlepiej z nią czuł się robiąc jej ten sarkofag. Jest to wyraz pogardy i dumy, wcześniej opis opłakanego wyglądu i zapuszczenia się matki to tez wyraz pogardy. Nie psychopata odpuściłby takiej osobie. Psychopata lubi upodlić i napawać się tym upodleniem, ale jest mu wciąż mało, jest jak czarna dziura, która chce więcej i więcej. Dostrzegam tu napawanie się upodleniem tej kobiety i wyraźną chęć zabicia jej. Dlatego gdy „normlany” człowiek przegnie, będzie miał wyrzuty, wezwie pomoc, ale psychopata chce więcej, popatrzeć jak ktoś umiera w bólu na przykład.
Wcześniej mamy tez upajanie się desperacją tej kobiety tej matki takie cichutkie, ale dobitnie pokazane przez pogardę nią tym w jakim jest stanie. Nawet opis jej zupy jest tak pogardliwy, takie jest jakby zadrwienie z jej ostatnich dobrych matczynych instynktów w stylu: jestś ujową matką, nawet jak starasz się być dobra matką, gardzę tobą.
„Normalny człowiek” powiedziałby nie obrażaj mojej dziewczyny, wkurzyłby się, ale dziewczyna się tu nie liczy, jest przedmiotem mającym wzbudzić zazdrość w matce, jeszcze bardziej doprowadzić tę kobietę do stanu dna psychicznego. Ma się wrażenie, że bohater żałosne, żenujące gadanie matki traktuje jako pretekst by zabić ją i zrobić z siebie ofiarę. Ja to wyczuwam, że coś tu nie bardzo się klei. Że tekst to próba rozładowania na serio mizoginicznych i nienawistnych instynktów do kobiet za pomocą tej matki i jeszcze słaba to próba wmówienia, że to ma jakąś głębię i sens.
No i matka nie jest zwyrodnialczynią, chce być matką, ale jest chyba w depresji i fatalnym stanie, bo jest – poniża go, ale częstuje go zupą sama potrzebuje też pomocy. Może jej nie chcieć przyjąć i obwiniać i poniżać innych do okoła, to inna rzecz, ale ona nie jest potworem. A on wykazuje zgoła inne cechy.
Tak czy owak nie- psychopatę łączyłaby z matką jakaśkolwiek więź i widok jej zwłok żartych przez robale byłby nieprzyjemny, natomiast ten typ nie ma wyrzutów.


Jest też subtelne takie obwinianie prokuratora, że zimny itd. Oczywiście fakt, nie ma grupy operacyjnej na miejscu, która być tam powinna, bezsens przeprowadzać rekonstrukcję zdarzeń bez zabezpieczenia śladów itd.
Wracając do naszego psychopaty, później przedstawiony jest jako ktoś, kto dba i chyba kocha tą niech jej będzie Tatiana, ale ktoś z takim wybuchem agresji kto tak załatwił własną matkę nie pasuje mi tu na gościa, co chce zatroszczyć się o jakąkolwiek inną kobietę na serio.
Kolejna nielogiczność w kreacji postaci – nie mieszka z matką, nie jest od niej zależny lokalowo, finansowo, a więc nie musi jej tolerować, nie musi się wiecznie kontrolować non stop, by potem nagle wybuchnąć i kiedyś już się od niej odciął.
Skoro tak, to reakcja brutalnego zamordowania jej, gdy czytelnikowi przedstawiło się pogardę, drwinę z tej kobiety, jej uszczypliwość tylko werbalną, nie tworzą tu pola do podziania się takiego mordu. Nie ma tu nic, w co bym uwierzyła, że bohatera do tego pchnie.
Ale widzę skłonność do poniżania wyśmiewania tej matki, ubawu, że przy robieniu sarkofagu miał fun.

Powiem tak, jak facet by trafił do słabego psychologa to chyba wmówiłby mu, że jest ofiarą matki. Ale ktoś że tak powiem bardziej siedzący w tych tematach zobaczy, że to trochę taki joker z gotham city, który sprzedaje nam rzewną historię, ale pewnych instynktów nie umie przyblokować do końca – braku skruchy, pogardy do kogoś, kogo nie trzeba dobijać, kto jest już na dnie i robieniu z siebie ofiary całkowitej.

Podsumowując: dobicie totalne kobiety która jest w fatalnym, stanie potrzebuje tez pomocy. Totalny głód w upokarzaniu jej przez „niewinne opisy” jak się zapuściła, ujowej zupy jaką zrobiła, jej obleśnych włosów, jak nie panuje nad sobą, jak jest zdesperowana. A potem fun z robienia sarkofagu, wcześniej prawie orgazm przy pozbawianiu życia. To jest złe. To jest bardzo złe opowiadanie.

Ja tam lubię przykłady, nie tyle przepisywanie tekstu. Moje przykłady pokazywały jak wywalić upajanie znęcaniem się nad desperacją i zapuszczaniem tej kobiety, jak go nie eskalować bez żadnego celu, jak darować sobie pogardę i jaranie się brakiem skruchy, ustanowić granice. Ale obawiam się, że nie o to chodziło. I tu jest pies pogrzebany, bez sarkofagu.
Bardzo dobrze, że pociągnęłaś dyskusję, teraz bardzo jasno wyraziłam, co tutaj profilersko rzuciło mi się w oczy

Dodano po 13 minutach 54 sekundach:
Ps. matka wydaje mi się tu przypadkowa kobietą służaca do pretekstu upodlania, prezentuje się jako wdzięczny obiekt do upodlania dla samego upodlania, a nie pokazania historii walki z demonami dzieciństwa, brakiem miłości, skutkami tego czy też naukę ustawiania granic, walki o swój honor i szacunek czy też nawet problemem z uwolnieniem się z zależności emocjonalnej, bo to jakiś żart, że tu jest jakieś emocjonalne uwiązanie - jesliby było wystapiły by wyrzuty sumienia. Bo zależność emocjonalna i uwiązanie polega, uwaga: na ambiwalencji, której tu nie ma.
mamy chłodniutka kalkulację ubraną w pseudo dramat, głód mordu i upodlenia ustrojony w umotywowanie pozorne tychże "kathersis czynów".

Luiza Lamparska, Wybacz, ale o ile dotychczas miałem poczucie, że stawiane przez ciebie zarzuty są w pełni merytoryczne, to w tym momencie niestety muszę zareagować.

Luiza Lamparska pisze: (sob 16 wrz 2023, 15:20) Że tekst to próba rozładowania na serio mizoginicznych i nienawistnych instynktów do kobiet za pomocą tej matki i jeszcze słaba to próba wmówienia, że to ma jakąś głębię i sens.

Zgadzam się na krytykowanie kreacji postaci, języka i wszystkiego innego, co znajduje się na poziomie samego tekstu. O ile do tej pory miałem — mam nadzieję, że słuszne — poczucie, że wyraźnie oddzielasz mnie, autora od pierwszoosobowego narratora, to w tym miejscu niestety ten element chyba się gdzieś zagubił.

Chciałem więc wrazić dobitnie: mnie również bohater, jego spojrzenie na świat szczerze zniesmaczają. Inspiracją dla jego stworzenia był istniejący morderca, którego zapis wizji lokalnej miałem okazję oglądać ze względu na kierunek studiów, na które chodzę. Po prostu w trakcie oglądania zastanawiałem się, co mógł czuć i jak wyglądał jego światopogląd i przeżycia wewnętrzne. Czy zrobiłem to dobrze — to już zostawiam do oceny Twojej i innych czytelników. Dodam, że z częścią argumentacji się zgadzam i postaram się poprawić moje teksty w tych aspektach.

Proszę, nie oceniaj obcej ci osoby przez pryzmat kilkunastu tysięcy znaków ze spacjami. Myślę, że czytając moje kolejne teksty, przekonasz się, że z tworzonych przeze mnie bohaterów naprawdę ciężko wyczytać elementy mojego światopoglądu.

Jeśli to nie problem prosiłbym też o modyfikację komentarza.

Przepraszam za wejście na twoje personalia. Tego zrobić nie powinnam, przyznaję się do błędu.

Administracja może usunąć ten fragment personalny w poście, ja nie mam takiej mocy.

Aczkolwiek nadal podtrzymuję że tekst jest szkodliwy i niespójny charakterologicznie odnośnie głównego bohatera.

I jednak warto byłoby na początku, przed tekstem napisać, kim to jest inspirowane, a nie dopiero teraz.

Luiza Lamparska pisze: (sob 16 wrz 2023, 17:32) Aczkolwiek nadal podtrzymuję że tekst jest szkodliwy i niespójny charakterologicznie odnośnie głównego bohatera.

I jednak warto byłoby na początku, przed tekstem napisać, kim to jest inspirowane, a nie dopiero teraz.

Szkodliwy w jakim sensie? Przecież to nie agitka, tylko literatura, a ta opisuje i morderców, i psychopatów. I po co komu informacja czym/ kim inspirował się autor? Albo tekst jest dobrze napisany i sam się broni, albo jest kiepski i wtedy nie pomoże mu nawet fakt, że autor inspirował się świętym, czy innym gigantem ducha.

Luiza Lamparska pisze: (sob 16 wrz 2023, 15:20) Że tekst to próba rozładowania na serio mizoginicznych i nienawistnych instynktów do kobiet za pomocą tej matki i jeszcze słaba to próba wmówienia, że to ma jakąś głębię i sens.

Co za głupoty. Idąc tą samą logiką, taki komentarz mógł powstać jedynie z potrzeby matkowania zarodkom, a przy tym pochwica i permanentny brak seksu.

Autorowi radzę przymknąć oko na wścibskie uwagi naszej domorosłej psycholożki i nie zniechęcać się. W każdej rodzinie taka się trafi.

Max, komentujemy tekst a nie innych komentujących. następna tak "próbka" zostanie nagrodzona warnem.

Tekst jest napisany słabo, bardzo. I to jest historia psychologiczna, próbująca odpowiedzieć na pytanie "dlaczego", z thrillerem właściwie nie ma nic wspólnego poza wystąpieniem przestępstwa
Niemniej, nadzwyczaj mi się nie podoba próba pisania cudzego tekstu przez komentujących. Proszę pisać własne teksty autor ma prawo pisać po swojemu, nawet źle, ale według swoich założeń. Co oczywiście można krytykować, jednak bez próby narzucania mu, JAK ma napisać, żeby było zgodnie z naszym poczuciem moralności
Poza tym, utożsamienie bohatera z autorem jest... Powiedzmy, że kontrowersyjną opinią czytelniczą
Nb. tradycja wcielania się w przestępcę i pokazania świata i motywacji jego oczyma ma się literacko bardzo dobrze. Pomijając już nawet napływające do nas tłumaczenia, choćby Orbitowski robi to regularnie - i taki powstała choćby bardzo dobra "Inna dusza", za którą dostał nagrodę Polityki.

Romecki, Dziękuję za miejscowe wzięcie w obronę w dyskusji, która wywiązała się pod tekstem. Opinię oczywiście biorę na klatę, niemniej miałbym do ciebie prośbę: może znalazłbyś czas na wyszczególnienie kilku wad? Zależy mi na nauce, a z twojego komentarza ciężko wyczytać, z czego mogą wynikać wady — literówki, kiepska stylizacja, błędy fabularne? Oczywiście tylko, jeśli znajdziesz na to chwilę czasu i chęci.

Romecki pisze: (ndz 17 wrz 2023, 16:59) Niemniej, nadzwyczaj mi się nie podoba próba pisania cudzego tekstu przez komentujących. Proszę pisać własne teksty

Chęć pokazania PRZYKŁADÓW, wyjaśnienia poprzez nie, co miało się na myśli uważasz za pisanie czyjegoś tekstu? Źle rozumujesz. Mnie się nie podoba ocenianie przez ciebie mojego stylu komentowania kogoś. O ile komentator nie wchodzi na czyjeś personalia, co ja zrobiłam i za to przeprosiłam, to już nie jest twoja sprawa. Ja nie narzucam ci jak ty masz kogoś komentować.

Romecki pisze: (ndz 17 wrz 2023, 16:59) JAK ma napisać, żeby było zgodnie z naszym poczuciem moralności

O ile personalnie nie komentuję autora, mogę wyrazić, co jest dla mnie niemoralne i jak to odbieram. Mam do tego prawo.

Romecki pisze: (ndz 17 wrz 2023, 16:59) Poza tym, utożsamienie bohatera z autorem jest... Powiedzmy, że kontrowersyjną opinią czytelniczą

Wyraźnie przyznałam się do błędu i przeprosiłam za to autora. Po co to ciągniesz? Nie widzę sensu.

Romecki pisze: (ndz 17 wrz 2023, 16:59)
. tradycja wcielania się w przestępcę i pokazania świata i motywacji jego oczyma ma się literacko bardzo dobrze. Pomijając już nawet napływające do nas tłumaczenia, choćby Orbitowski robi to regularnie - i taki powstała choćby bardzo dobra "Inna dusza", za którą dostał nagrodę Polityk

Nie zrozumiałeś. Mnie chodzi o kiepskie pokazanie charakteru sprawcy, który jest niespójny - autor robi z niego ofiarę, dobrego chłopaka który szanuje jakąś kobietę, a drugą zabija za byle co, potem usprawiedliwia jego zbrodnie, dehumanizuje ofiarę. To jest słabe i może nieźle namieszać w umysłach młodocianych czytelników mających podobne problemy. No nie wierzę, że muszę to powiedzieć, ale wyobraź siebie, że mam prawo mieć taką opinię.

Amen.

WiktorWarchalowski pisze: (ndz 17 wrz 2023, 17:19) Opinię oczywiście biorę na klatę, niemniej miałbym do ciebie prośbę: może znalazłbyś czas na wyszczególnienie kilku wad? Zależy mi na nauce, a z twojego komentarza ciężko wyczytać, z czego mogą wynikać wady — literówki, kiepska stylizacja, błędy fabularne? Oczywiście tylko, jeśli znajdziesz na to chwilę czasu i chęci.

Nie obiecuję, że prędko, ale postaram się. Bo nie chodzi o pojedyncze słowa czy znaki interpunkcyjne, tylko o pewien sposób kreacji świata i bohatera. Niezłe zamierzenia, położone w wykonaniu.
Jeśli nie znasz Orbitowskiego, sięgnij po "Inną duszę", rada na początek

Romecki, Będę bardzo wdzięczny.

Odniosę się od razu do Orbitowskiego, może moje przemyślenia ułatwią ci wskazanie, z czego wynika u mnie problem. „Inną Duszę” przeczytałem... jakieś dwa tygodnie temu, dwa miesiące po napisaniu powyższego tekstu. Również zauważyłem podobieństwa (oczywiście w temacie, nie mistrzowskiej formie autora). To, co mi się rzuciło w oczy to krótkie, urwane zdania i skupienie na czynnościach, które świetnie podkreślały młody wiek bohatera, klimat blokowisk i pewną... naturalność okropnych rzeczy, które spotykały głównego bohatera — zarówno w trakcie zbrodni jak i szarej codzienności. Gdybym przeczytał książkę wcześniej, pewnie postarałbym się jakoś go naśladować, bo stosowane przeze mnie konstrukcje chyba średnio pasują do tego typu bohatera.

Dla mnie ten bohater jest zupełnie niewiarygodny. Ani w tym, co się zdarzyło wtedy, ani w tym, co dzieje się teraz. Piszesz tak:

WiktorWarchalowski pisze: (sob 16 wrz 2023, 16:33) Inspiracją dla jego stworzenia był istniejący morderca, którego zapis wizji lokalnej miałem okazję oglądać ze względu na kierunek studiów, na które chodzę. Po prostu w trakcie oglądania zastanawiałem się, co mógł czuć i jak wyglądał jego światopogląd i przeżycia wewnętrzne.

Myślę, że opierając się na luźnym "zastanowieniu" nie da się takiego tekstu napisać dobrze. Trzeba by albo naprawdę dużo przeczytać o psychologii przestępców, albo, co już chyba polecił wyżej Romecki, popatrzeć, jak wgryzają się w takie tematy inni twórcy. Znasz "Dekalog" Kieślowskiego? "Krótki film o zabijaniu"?

Thana, Dzięki, kwestia mało wiarygodnych postaci się powtarza, więc jest to jakieś pole do dalszej pracy. Faktycznie pomóc mógłby lepszy research. Co do wspomnianych przez ciebie filmów — „Krótki film o zabijaniu” widziałem, ale na tyle dawno, że zatarł mi się już w pamięci. „Dekalogu” nie.

"Krótki film o zabijaniu" jest częścią "Dekalogu". "Dekalog" to cykl filmów, z których każdy ma za temat inne przykazanie. Warto obejrzeć cały cykl. Jeżeli masz czas, chęć i możliwości, żeby sobie "Krótki film..." odświeżyć, to odezwij się, proszę, jeszcze raz w tym wątku po obejrzeniu. Wtedy będę mogła na przykładzie jednej sceny wytłumaczyć, czego, moim zdaniem, brakuje w Twojej opowieści.

ledwo pisze: (pt 15 wrz 2023, 23:21) Przede wszystkim jednak tekst jest dla mnie o niemożliwości uwolnienia się od matki (nawet poprzez morderstwo) --

Tak. Trochę też odniosłam takie wrażenie.

Dla mnie jest też trochę o charakterystycznym rodzaju relacji i wychowania - naprawdę bardzo powszechnych, dlatego jak ktoś tu pisze patologia to zastanawiam się ile taka osoba wie o życiu innych wokół. Tak zwana chyba- pasywna agresja. Która przestała być pasywna u synka. Ja go chyba rozumiem i wydawał mi się ten gość wiarygodny a sytuacja realistyczna - wczułam się - jest to trochę przerażające, ale na swoje usprawiedliwienie mam, że naprawdę stykam się z różnymi ludźmi w pracy i staram się zrozumieć sytuacje, które muszą mieć jakiś sens skoro są prawdziwe. Nawet jeżeli to prawda subiektywna. Chwilami opis trochę zbyt wyszukany jak na pierwszoosobową narrację dla tej postaci. Jakby opis parafrazował ktoś inny niż sam Jacuś - tu jest problem. Wydaje mi się że całość wyszła klimatycznie, oprócz oczywiście końcówki, ale składam to na idee że synowi już tak odjechało, że rzeczywistość miesza się we wszystkich płaszczyznach w sposób niemożliwy do oddzielenia od retrospekcji i konfabulacji (stąd wizja odkrywania sarkofagu). To zaburzenie gdyby udowodnić że występowało już w czasie popełnienia- nawet jest chyba jakimś czynnikiem który ma wpływ na to jak ocenia się wyrok.
Zastrzegam że nie czytałam dużo tego typu pozycji więc trudno mi porównać jakość wykonania do wzorów gatunku i zwrócić uwagę co można poprawić.
Te stany oderwania może komuś wydają się wydumane, ale tak to potrafi wyglądać w sytuacji silnego stresu.
Inna jeszcze kwestia że chyba ludzie generalnie oczekują właśnie sensacji i czegoś zaskakującego w czymś co potrafi być tak proste i powszednie, może dlatego ten tekst nie zadowoli większości osób. Mi się podobał.