Jest podobno na forum kilku polonistów-amatorów. Przydajcie się więc drodzy rodacy i oświećcie mnie jak to z tymi podmiotami jest.

Tytułem wstępu. Zawsze byłem kiepski z polskiego. Jak trzeba było napisać felieton, dostawałem pięć, jak wypracowanie, z tymi cudownymi kluczami, jeden albo dwa (a potem jakimś cudem rozgromiłem maturę, ale to inna historia). I, cholera, powiem Wam, że zawsze pisałem instynktownie, kompletnie nie mając pojęcia o teorii i jakoś mimo wszystko to wychodziło. Ci co mnie czytali rozumieli o czym mówię, zdaniem jednego czy dwóch z tych, co się znają (bo na tym zarabiają) temu językowi też wiele nie brakowało.

No, ale przychodzi taki dzień, że poprawiasz tekst i nie wiesz, czy tak jest źle, czy dobrze. To ważne, bo z jednej strony chcesz pisać po polsku, z drugiej nie masz ochoty tępić i i spłycać języka, jeśli nie musisz.

Spróbujmy z przykładem.





Mamy powiedzmy coś takiego. Sytuacja do bólu standardowa.

(...)Nad maską unosiły się kłęby szarego dymu. Telefon znów dzwonił.

&#8195Hektor otworzył oczy. Zamrugał nieprzyjemnie zaskoczony i parsknął z rezygnacją. Mgiełka cieknącej z nosa krwi osiadła na błyszczących odłamkach szyby. Trzęsącą się ręką odpiął pas. Półprzytomny spróbował ponownie uruchomić silnik. Raz i drugi. Bez skutku. Opadł bezwładnie na fotel, tracąc kontakt z rzeczywistością. Miał wielką ochotę, jednocześnie, zasnąć i zwymiotować.



&#8195Po kilku minutach przymykania i otwierania oczu zdobył się na pierwszy, skoordynowany ruch. Wydobył Nokię spod znajdującej się na siedzeniu pasażera (...)

Teraz tak. To jest niby złe, tak? Błąd tożsamości podmiotu i w ogóle? W sensie:

Trzęsącą się ręką odpiął pas. Półprzytomny spróbował ponownie uruchomić silnik.

To znaczy, że pas był półprzytomny, dobrze rozumiem?

Półprzytomny spróbował ponownie uruchomić silnik. Raz i drugi. Bez skutku. Opadł bezwładnie na fotel, tracąc kontakt z rzeczywistością.

A to z kolei, że silnik opadł na fotel?

Opadł bezwładnie na fotel, tracąc kontakt z rzeczywistością. Miał wielką ochotę, jednocześnie, zasnąć i zwymiotować.

Tu natomiast ochotę zwymiotować ma fotel?





Czy powinno być, powiedzmy, tak:

Nad maską unosiły się kłęby szarego dymu. Telefon znów dzwonił.

&#8195Kierowca otworzył oczy. Zamrugał nieprzyjemnie zaskoczony i parsknął z rezygnacją. Mgiełka cieknącej z nosa krwi osiadła na błyszczących odłamkach szyby. Trzęsącą się ręką odpiął pas. Półprzytomny Hektor spróbował ponownie uruchomić silnik. Raz i drugi. Bez skutku. Syn swojej matki opadł bezwładnie na fotel, tracąc kontakt z rzeczywistością. Tamten facet z początku trzeciego zdania miał wielką ochotę, jednocześnie, zasnąć i zwymiotować.



&#8195Po kilku minutach przymykania i otwierania oczu brat Abdula ibn Kozojebcy zdobył się na pierwszy, skoordynowany ruch. Wydobył Nokię spod znajdującej się na siedzeniu pasażera(...)

?



Wiem, że to dwie skrajne sytuacje, ale to celowe. Jak to z tym jest?

Nie pytam, które się komu podoba, które jest dla kogo zrozumiałe. Chcę rzeczowej opinii kogoś, kto się na tym zna. Co jest poprawne?

Na mój nieskomplikowany rozum, to pierwsze jest w zasadzie poprawne (brakuje tylko imienia albo innego określenia na bohatera na początku ostatniego akapitu), ale jak już ustaliliśmy, ja się nie znam.

Nakładli mi do łba o błędach tożsamości podmiotu i następstwa podmiotu no i teraz się chybocę.



Jeśli pierwsze jest złe, to proszę o rozwianie do końca moich wątpliwości, dlaczego (choć jakieś wyobrażenie mam). Jeśli pierwsze jest - tak jak sądzę - poprawne to bądźcie tak mili i też mi napiszcie, why on earth i kiedy byłoby niepoprawne - w sensie zaistniałby błąd tożsamości podmiotu (bo o tym głównie mowa, choć jakoś w żadnym podręczniku się z nim nie spotkałem).



Jak ktoś bonusowo zechce wytłumaczyć błąd następstwa podmiotów też będę wdzięczny.

Pewnego dnia na Times Square przyjdzie zachlana babcia. Ten jeden raz nie pozostanie niezauważona bo nie będzie na nim nikogo, kto mógłby ją zignorować.

To taki błąd, prawda?



Poprawnie byłoby:

Pewnego dnia na Times Square przyjdzie zachlana babcia. Ten jeden raz nie pozostanie niezauważona, bo nie będzie tam nikogo, kto mógłby ją zignorować.

?



Będę zobowiązany za wytłumaczenie, czemu pierwsza wersja jest zła(choć tu też mam przypuszczenia).



I szokuje mnie, że nikt wcześniej nie założył takiego tematu.

Ach, zaznaczam, że jestem w pełni świadom, iż moje problemy wynikają z nieświadomości istoty podmiotu.

[ Dodano: Sro 01 Kwi, 2009 ]
Gdzieś zachowałem się nietaktownie, że nikt nie chce pomóc, czy to nie takie proste?



Dodam tylko, że warto na takie rzeczy zwracać uwagę. Redaktorzy zwracają.

Ja bym ci pomogła, gdybym wiedziała jak. Mam podobne problemy.



Tylko, że jak czytam jakąś książkę to jeśli się wgłębiam w akcję to takie rzeczy mi umykają, a może po prostu nie są to aż tak rażące zdania. Logiczne że nie fotel a kierowca coś robi. Jednak zdarzają się takie arcydzieła (ciekawe jak to przez korektę przeszło), w których niektóre akapity muszę czytać po 2 razy, bo ciężko zrozumieć o co chodzi. Najgorsze są takie zdania, w których opisana jest jakaś akcja z udziałem kilku bohaterów i za nic nie zgadniesz który co powiedział.

TadekM pisze:

Trzęsącą się ręką odpiął pas. Półprzytomny spróbował ponownie uruchomić silnik.

To znaczy, że pas był półprzytomny, dobrze rozumiem?

Raczej nie - pas tu nie jest podmiotem. Przytoczony przez ciebie fragment jest w porządku pod tym względem. Błędem byłoby np.:

Hektor otworzył oczy. Telefon znów dzwonił. Zamrugał nieprzyjemnie zaskoczony i parsknął z rezygnacją

Bo z następstwa podmiotów wychodzi, że telefon zamrugał. Telefon to podmiot, pas - nie

Bin ma racje - w pierwszym przykładzie podmiot jest domyślny "on". Pas jest inną częścia zdania, ale za cholewe nie wiem, jaką (wiem tylko, że na pewno nie podmiotem i na pewno nie orzeczeniem).

TadekM pisze:Cytat:

Półprzytomny spróbował ponownie uruchomić silnik. Raz i drugi. Bez skutku. Opadł bezwładnie na fotel, tracąc kontakt z rzeczywistością.



A to z kolei, że silnik opadł na fotel?

to samo co wyżej - podmiot jest domyślny. Nie zawsze rzeczownik w mianowniku znaczy podmiot, ba, takie myślenie jest głupie! Podmiot to wykonawca czynności, a tu silnik jest rzeczą, która uruchomił jakiś człowiek, to jest podmiot.



Z fotelem to samo.

TadekM pisze:Cytat:

Nad maską unosiły się kłęby szarego dymu. Telefon znów dzwonił.

&#8195Kierowca otworzył oczy. Zamrugał nieprzyjemnie zaskoczony i parsknął z rezygnacją. Mgiełka cieknącej z nosa krwi osiadła na błyszczących odłamkach szyby. Trzęsącą się ręką odpiął pas. Półprzytomny Hektor spróbował ponownie uruchomić silnik. Raz i drugi. Bez skutku. Syn swojej matki opadł bezwładnie na fotel, tracąc kontakt z rzeczywistością. Tamten facet z początku trzeciego zdania miał wielką ochotę, jednocześnie, zasnąć i zwymiotować.



&#8195Po kilku minutach przymykania i otwierania oczu brat Abdula ibn Kozojebcy zdobył się na pierwszy, skoordynowany ruch. Wydobył Nokię spod znajdującej się na siedzeniu pasażera(...)



?

moim zdaniem takie pisanie wciąż, że to zrobił ten człowiek, jest głupie. Ja wiem, że "syn swojej matki" i "tamten facet z początku trzeciego zdania" to tak, żeby coś było, ale gdyby co drugie zdanie autor wpisywał imię/ksywkę/określenie bohatera, to bym się cała zamotała, myśląc, że nie ma jednego bohatera, tylko kilku.



To, co zacytowałes na początku, jest jak najbardziej poprawne. Można miec tylko wątpliwości do tego fragmentu:

TadekM pisze:Mgiełka cieknącej z nosa krwi osiadła na błyszczących odłamkach szyby. Trzęsącą się ręką odpiął pas.

no "mgiełka" jest w pierwszym zdaniu podmiotem. Ale to by było czepialstwo, widać wyraźnie, że odpiął pas Hektor.





Co do tego:

TadekM pisze:Cytat:

Pewnego dnia na Times Square przyjdzie zachlana babcia. Ten jeden raz nie pozostanie niezauważona bo nie będzie na nim nikogo, kto mógłby ją zignorować.



To taki błąd, prawda?



Poprawnie byłoby:

Cytat:

Pewnego dnia na Times Square przyjdzie zachlana babcia. Ten jeden raz nie pozostanie niezauważona, bo nie będzie tam nikogo, kto mógłby ją zignorować.

tak, to błąd - nie postawienie przecinka przed "bo". A tak bardziej poważnie, to szczerze cie nie rozumiem. Dla mnie pierwsze i drugie to to samo, tyle że pierwsze z błędem interpunkcyjnym.



Podmioty łatwo zgubić/pomyliś/zaplątać sie w nich. Ważne, by nie przesadzać z jednym, jak to zrobiłeś w jednym z cytatów. Bo np. jest tekst o chłopcu i w jednym akapicie mamy: "chłopiec" "blondynek", "malec", "psotnik", "łobuz", "wiercipięta", "chłopczyk", "chłopaczek", to pogubić sie można: czy to nadal jest o jednej osobie, a może druga przyszła, a może dwie, trzy, tysiąc osób jest? Nie powtarzanie się jest ważne, ale po co się o to starać, gdy nie ma potrzeby?



Inna rzecz, że gdy wtrącamy zdanie z innym podmiotem, to trzeba uważać. Szczególnie, gdy ma taki sam rodzaj jak poprzedni, np.:



"Marek był znanym malarzem. Pewnego dnia postanowił odwiedzić Roberta. Robert też malował, ale znacznie gorzej i jego prace cenili tylko najbliżsi. Nawet on nie do końca był pewny talentu chłopaka."



Tu jest błąd - pierwsze dwa zdania - podmiotem jest 'Marek", w drugim oczywiście w domyśle. W trzecim się zmienia na "Robert", więc błedem jest pisanie "on", gdy nie ma się na myśli Roberta, a wręcz przeciwnie - chce sie wrócić do Marka. Trza napisać:



"Marek był znanym malarzem. Pewnego dnia postanowił odwiedzić Roberta. Robert też malował, ale znacznie gorzej i jego prace cenili tylko najbliżsi. Nawet kolega po fachu nie do końca był pewny jego talentu."



I huh z tym, że ktoś może nie skapnąć się, że "kolega po fachu" równa sie Marek.



Mam nadzieję, że gdzieś się nie strzeliłam

Cóż, przede wszystkim dziękuję ładnie, że ktoś zainteresował się tematem. Zwłaszcza Lodowatej Joannie, bo zdaje się, że to ona przerwała "zmowę milczenia".





Z góry. Wybaczcie, jeśli coś z tego, co napiszę będzie brzmiało, jakbym się wymądrzał - tak nie jest.

Bin ma racje - w pierwszym przykładzie podmiot jest domyślny "on". Pas jest inną częścia zdania, ale za cholewe nie wiem, jaką (wiem tylko, że na pewno nie podmiotem i na pewno nie orzeczeniem).

Pas jest dopełnieniem bliższym w bierniku, jak sądzę. Trochę się podkształciłem

Mgiełka cieknącej z nosa krwi osiadła na błyszczących odłamkach szyby. Trzęsącą się ręką odpiął pas.

no "mgiełka" jest w pierwszym zdaniu podmiotem. Ale to by było czepialstwo, widać wyraźnie, że odpiął pas Hektor.

Właaaśnie, to jest kwestia, której jeszcze moje wykształcenie nie ruszyło (ono posuwa się dość spontanicznie i, nazwałbym to, dynamicznie).

To w sposób oczywisty jest zrozumiałe. Pytanie tylko, czy z punktu widzenia języka polskiego podmiot domyślny nie odnosi się zawsze do najbliższego, poprzedzającego go podmiotu. Hm.



Minutę później:

A jednak nie!

Podmiot domyślny wynika z kontekstu i wskazywany jest przez końcówkę fleksyjną orzeczenia.

Co oznacza, że - na dobrą sprawę - zdanie z podmiotem domyślnym może być oddzielona stu dwudziestoma akapitami od tego, w którym występuje podmiot, którego dotyczy (który...którego to nieładnie, ale mam to gdzieś).

O ile oczywiście w międzyczasie nie pojawią się mylące końcówki fleksyjne.

Przynajmniej ja tak to zrozumiałem.

Podmioty łatwo zgubić/pomyliś/zaplątać sie w nich. Ważne, by nie przesadzać z jednym, jak to zrobiłeś w jednym z cytatów. Bo np. jest tekst o chłopcu i w jednym akapicie mamy: "chłopiec" "blondynek", "malec", "psotnik", "łobuz", "wiercipięta", "chłopczyk", "chłopaczek", to pogubić sie można: czy to nadal jest o jednej osobie, a może druga przyszła, a może dwie, trzy, tysiąc osób jest? Nie powtarzanie się jest ważne, ale po co się o to starać, gdy nie ma potrzeby?

To jest pewna umiejętność instynktowna, która cechuje (a przynajmniej powinna) chyba każdego, kto nie wziął pióra do ręki wczoraj. I to głównie dlatego, że takie pisanie strasznie tyra tempo i spowalnia tekst ( a o tym kiedy jest szybki, a kiedy wolny powinniśmy decydować świadomie).

Ale nie wolno zapomnieć, że przy korekcie trzeba już na to zwrócić uwagę, bo redaktorzy wydają się błędów nie przebaczać ( a przynajmniej bezbłędny tekst robi lepsze wrażenie).

A tak bardziej poważnie, to szczerze cie nie rozumiem. Dla mnie pierwsze i drugie to to samo, tyle że pierwsze z błędem interpunkcyjnym.

Interpunkcyjny zamieszkał tam nie konsultując tego ze mną

A błąd jest niestety na pewno, bo nie wymyśliłem go ja, tylko niejaki Andrzej Pilipiuk (oczywiście w pierwotnej wersji tamto zdanie nie mówiło o babci).

Dam znać, jak znajdę jak się taki błąd zwie i czemu.

Mieli się tu wypowiedzieć jedynie znawcy tematu, a ja się niestety do nich nie zaliczam. Z całym szacunkiem do pana Pilipiuka, ale owo zdanie o babci, jawi mi się jako pokraczny potworek, już samo to że w jednym zdaniu są cztery zaprzeczenia to wprowadza zdrowy chaos i poważny problem ze zrozumieniem sensu. Bo choć zaprzeczenie zaprzeczenia, to w naszym języku norma (np. nigdy nie płakał) to w pakowanie aż czterech jest już ciężkostrawne. Widać i najlepszym zdarzają się wtopy.

Czytaj ze zrozumieniem.

To moje zdanie. Pilipiuk wytknął błąd.

I, o ile dobrze pamiętam, zaprzeczenie też uznał za niefortunne.

Acz ja się z tym nie zgadzam, nie w tym wypadku. To wynikało z kontekstu. Pewien sposób prowadzenia narracji wymagał - moim zdaniem - tego, aby sformułowanie było jak najbardziej niedookreślone, a ponadto, dzięki tym zaprzeczeniom, podkreślało pustkę.

Oczywiście można się spierać, czy mam rację, ale wychodzę z założenia, że jeśli tekst jest mój, jakiś zabieg jest celowy, nie przypadkowy i po wytknięciu mi go nadal uważam, że trzyma się kupy (a nie jest błędem językowym), to go zostawiam.

Zwracam więc honor, przyznaje się do błędu, i idę pisać zamiast pier...

Gramatyka.... nigdy tego nie rozumiałam. Najlepsze jest to, że nadal nie rozumiem i chyba nigdy mi się to nie uda.

anya86 pisze:Gramatyka.... nigdy tego nie rozumiałam. Najlepsze jest to, że nadal nie rozumiem i chyba nigdy mi się to nie uda.

Problem, jak sądzę, polega na tym, że nauka gramatyki jest w szkołach traktowana po macoszemu, więc jeśli ktoś nie pójdzie na studia filologiczne raczej nie ma szans nauczyć się tego. Pamiętam, że z gramatyką na języku polskim zetknęłam się tylko w podstawówce i, oczywiście, niewiele z tego rozumiałam - jeśli w ogóle cokolwiek. Na lekcjach wiadomości z gramatyki dawkowane były w sporych odstępach czasu, przez nie mogłam stworzyć sobie jakiegoś spójnego obrazu systemu w głowie. Zresztą, gramatyka polska nie należy od łatwych, więc trudno wymagać od dziecka z podstawówki, czy gimnazjum, żeby opanowało ją i zapamiętało na całe życie, jeśli to tak wygląda.