Uważam, że na tym forum powinno się wprowadzić autorom ustawowy zakaz komentowania feedbacku tekstu. Gdy pozwala się na komentarze komentarzy, to tak naprawde do autora nie do końca docierają słowa weryfikatorów, bo zamiast skupić się na tym, jak ktoś inny widzi ich tekst, to skupiają się na tym, jak by tu wytłumaczyć weryfikatorom, co tak na prawdę autor miał na myśli. Tylko, że wtedy człowiek niewiele z tej weryfikacji wynosi. Zakaz komentowania jest stosowany często w innych sytuacjach. Np. trenerom umiejętności psycho społecznych nie pozwala się na komentowanie feedbacku usłyszanego od uczestników szkolenia. Maja go przyjąć i sie nad nim zastanowić. Komentowanie feedbacku spłyca cały przekaz i powoduje, że komentarz prześlizguje się po autorze i nie zostaje na dłużej, nie daje mu nic do myślenia.

Przecież jeśli tekst wymaga odautorskiego komentarza, tzn. że najważniejsze treści nie zostały w nim przedstawione w taki sposób, w jaki autor chciał to zrobić, a więc tekst nie poszedł po myśli autora. Cel nie został osiągnięty, albo został - całkowicie odwrotny. Koniec. Kropka. Przyjąć komentarz w ciszy i spokoju, niech pracuje w psychice. Wtedy będzie działać.

W przeciwnym wypadku zaczynają się jakieś tłumaczenia, ze nie tak miało być, a w najgorszej sytuacji, zaczynają się egotrpiy urażonej dumy, w stylu "nie czytam Dukaja, więc to chyba nie do mnie komentarz." Feedback zamiast pracować w psychice, przemienia się w odbijanie piłeczki i egojazdy.

To jest mój postulat:
Zabronić autorom komentowania feedbacku, jaki przeczytają pod swoim tekstem.

No chyba, że ktoś ich o coś zapyta, ale weryfikatorzy powinni tego unikać. Dostają konkretny tekst, dają komentarz do konkretnego tekstu w takiej postaci w jakiej dostali.

[ Dodano: Czw 16 Lip, 2009 ]
Jeszcze jedno. Wiem, ze nie jest łatwo czytać komentarze, szczególnie, gdy są strasznie nie po naszej myśli. Od razu włącza nam się ochota wytłumaczenia, o co nam w tekście chodziło, ale naprawdę lepiej jest siedzieć cicho i przyjąć wszystko na klatę, mając świadomość tego, że jest to tylko komentarz tak samo nieidealnej osoby jak my sami. Może ta osoba nie zrobiła rano kupki, może ją mama lub szef zdenerwował, może się rozstała z dziewczyną, moze czytała nieuważnie, a może ukradliśmy jej pomysł i (o zgorozo!) napisaliśmy to lepiej niż weryfikujący. Wszystko to oraz znacznie więcej, należy mieć na uwadze i milczeć.

Nie lubię takich zakazów wprowadzanych w trosce o czyjeś rzekome dobro.
Pierwszy raz słyszę, by wymiana zdań z odbiorcą była czymś szkodliwym, przeciwnie - sensowna dyskusja to ważna część edukacji. A jeśli uważasz, że jest inaczej, to przecież nikt Ci nie każde weryfikatorom odpowiadać - rób jak uważasz.

Jestem przeciw.

To wszystko, co chciałem powiedzieć na ten temat.

VV pisze:A jeśli uważasz, że jest inaczej, to przecież nikt Ci nie każde weryfikatorom odpowiadać - rób jak uważasz.

uwazam, ze jest inaczej i staram się nie odpowiadać

i Gra przeciw zakazom

E, głupi zakaz. Głupi, bo właśnie przez dyskusję autora z komentującymi ten pierwszy najwięcej zyskuje, drugi zaś lepiej poznaje piszącego. A czasami trzeba coś wytłumaczyć albo nawet obronić fragment czy cały tekst, bo jakiś mało kumaty czytacz źle coś zrozumiał. Przecież nie tylko autorzy są kiepscy - niektórzy komentujący również.

W ogóle nie rozumiem tego mówienia, że autor ma siedzieć cicho i na wszystko się zgadzać. Nic nie musi. Oczywiście powinien uważać i nie pisywać: "nie znacie się, to dobry tekst, wygrałem nim kilka konkursów", ale jeżeli widzi się coś głupiego albo niejasnego w komentarzu, to reagować jak najbardziej można, a nawet się powinno. Ja sama nie lubię siedzieć z boku i zgadzać się ze wszystkimi, bo zwyczajnie niekiedy dostaję takie oceny, że ręce opadają.

padaPada pisze:Komentowanie feedbacku spłyca cały przekaz i powoduje, że komentarz prześlizguje się po autorze i nie zostaje na dłużej, nie daje mu nic do myślenia.

E, tam, nieprawda. Komentarz właśnie jeszcze bardziej zostaje w pamięci autora, gdy się na niego odpowie. To oczywiste.

Więc powtarzam - głupi pomysł. :->

Ja już napomniałem, co myślę na ten temat.

Nie ma co wprowadzać tak nieprzemyślanych zasad. Ktoś, kto chce dowiedzieć się czegoś więcej na temat komentarza Weryfikatora jest automatycznie skreślony. Tym samym upada wizja jego pełnowymiarowego rozwoju - to co wyniesie z opublikowanego tekstu, w stu procentach nie pokrywa się z tym, co wynieść mógł.

Nie wydaje mi się, żeby to miało szanse w kontekście najbliższej przyszłości. Odpada.

patkazoom262 pisze: i na wszystko się zgadzać.

Ale ja tego nigdzie nie napisałem

Nie musi się zgadzać i tu jest cały kot pogrzebany.

Weryfikator czyta tekst i widzi go tak jak go widzi, a dyskutowanie z nim i udowadnianie mu, że widzi go źle, jest debilne. Nie można wciskać ludziom kitu, i mówić, że białe jest białe a czarne jest czarne

Pisząc tekst mamy jakiś cel. Chcemy wywołać w czytelniku jakiś konkretny stan. Jeśli komentarze mówią wyraźnie, że się nam nie udało, to nie ma co się brać do dyskusji. Lepiej przyjąć w ciszy, bo wtedy da nam to więcej do myslenia. A jeśli weryfikator plecie trzy po trzy, to tym bardziej nie ma powodów, żeby z nim wchodzić w słowne zapasy.

Ja mówię tylko o psychologicznych skutkach komentowania komentarzy. Nie wierzycie, że siedzenie cicho jest lepsze, niż udowadnianie weryfikującym, że źle zrozumieli tekst, to po prostu spróbujcie kiedyś, i porównajcie te dwa podejscia. Wg mnie (i według psychologów i trenerów ), przyjęcie feedbacku i nie odpowiadanie na niego, jest bardziej owocne. Zaznaczam jednak - przyjęcie, nie znaczy zgadzanie się. Zgadzać się z wszystkimi komentarzami nikt nie musi, a nawet byłoby to niewskazane, choćby dlatego, że często są one sprzeczne

padaPada pisze:Weryfikator czyta tekst i widzi go tak jak go widzi, a dyskutowanie z nim i udowadnianie mu, że widzi go źle, jest debilne. Nie można wciskać ludziom kitu, i mówić, że białe jest białe a czarne jest czarne

A jeśli moderator zwyczajnie znęca się nad tekstem widząc błędy tam, gdzie ich nie ma?

padaPada pisze: Ja mówię tylko o psychologicznych skutkach komentowania komentarzy. Nie wierzycie, że siedzenie cicho jest lepsze, niż udowadnianie weryfikującym, że źle zrozumieli tekst, to po prostu spróbujcie kiedyś, i porównajcie te dwa podejscia. Wg mnie (i według psychologów i trenerów ), przyjęcie feedbacku i nie odpowiadanie na niego, jest bardziej owocne.

Chyba za bardzo teoretyzujesz Jeśli chodzi o autorów publikowanych, to z grubsza masz rację. Rzeczywiście - nie tylko nie ma sensu dyskusja na temat odbioru tekstu, bo ten jest indywidualny i subiektywny, ale nawet wytykanie recenzentowi/ czytelnikowi zwykłej głupoty, złośliwości czy braku wiedzy merytorycznej. Bo odbiór tekstu jest ściśle subiektywny, Tobie akurat może się nie podobać, choćby wszyscy inni umierali z zachwytu czytając. Nie ma też sensu, aby autor latał po forach czy portalach i wdawał się w dyskusje z "ekspertami" o domowym wykształceniu Trzeba liczyć na inteligencję czytelnika, na to, że tamten będzie w stanie odróżnić ziarno od plew. Natomiast to co napisałeś nie sprawdza się jeśli chodzi o forum literackie, gdzie omawiane są teksty autorów in spe. Owszem - autorzy mają się uczyć, ale i weryfikatorzy/ komentujący nie są nieomylni. Jeżeli komentujący się pomylił, bo czegoś nie dostrzegł, to dlaczego autor ma mu tego nie powiedzieć? Grzecznie, spokojnie, bez obrażania się? Z powstałej w taki sposób dyskusji, obaj dowiedzą się dużo więcej niż gdyby ograniczyć się do "przyjęcia feedbacku" Nb. żelazną zasada takich "warsztatów", jest założenie, że nikt, absolutnie nikt się nie wyzłośliwia. Bo przerzucanie się złośliwostkami jest jedynie stratą czasu. A przecież nadrzędnym celem jest doskonalenie warsztatu...? Nb. z tym odbiorem feedbacku to tez nie do końca tak... Każdy kto odniesie sukces - nawet względny sukces - musi być przygotowany na potężną falę złośliwości pod swoim adresem, przyjmowanie takich opinii jako uczciwych acz subiektywnych jest nieporozumieniem. Z drugiej oczywiście strony nie można wszystkich negatywnych wrzucać do jednego wora: komuś może się Twój tekst autentycznie nie podobać, ktoś inny krytykując go może mieć rację. Generalnie dość łatwo to odróżnić - niezadowoleni czytelnicy krytykują tekst, złośliwcy - autora. Tak czy owak, dobrze zasięgnąć opinii kogoś "z branży" na temat swojego pisania. Wtedy odróżnianie frustratów od niezadowolonych czytelników będzie łatwiejsze

BMF pisze:A jeśli moderator zwyczajnie znęca się nad tekstem widząc błędy tam, gdzie ich nie ma?

To wtedy zazwyczaj widać, że włączył mu się jakiś egotrip i nie ma potrzeby wchodzić w rozmowe, bo ona i tak nic nie przyniesie.

[ Dodano: Pią 17 Lip, 2009 ]

Navajero pisze:Chyba za bardzo teoretyzujesz

Chyba nie, przynajmniej tak mnie uczono na warsztatach, co prawda nie pisarskich, ale na pewno dosyć poważnych.

Navajero pisze:Jeżeli komentujący się pomylił, bo czegoś nie dostrzegł, to dlaczego autor ma mu tego nie powiedzieć?

Może dlatego, że nie wie, dlaczego komentujący czegoś nie dostrzegł. Komentujący mógł czegoś nie dostrzec dlatego, że autor czegoś nie pokazał odpowiednio czytelnie. Jeśli autor zacznie komentować, to najprawdopodobniej nie dowie się, czy inni tez tego nie dostrzegli, bo kolejne osoby zazwyczaj uwzględniają komentarz odautorski w dalszych swoich feebackach.

Napiszę może jak mnie uczono i uczy się na warsztatach. Po prezentacji jest czas na rundkę dla komentatorów. Autor ma siedzieć cicho i słuchać. Jeśli widzi, że komentator czegoś nie dostrzegł, to aż go skręca, żeby mu o tym powiedzieć, ale nie robi tego, tylko czeka, żeby dowiedzieć się, czy inni też tak to widzą. Często po całej rundce wywiązuje się rozmowa między komentującymi, gdzie to właśnie komentujący biorą w obronę występ/tekst autora, dając do zrozumienia, że ktoś tak czegoś błędnie nie zauważył. No i robi się ciekawie, konstruktywnie itp., szczególnie jeśli jest wśród komentujących jakiś profesjonalista w danej dziedzinie.

To wtedy zazwyczaj widać, że włączył mu się jakiś egotrip i nie ma potrzeby wchodzić w rozmowe, bo ona i tak nic nie przyniesie.

Niektórzy nie lubią dawać sobie bezkarnie jeździć. Słowa bywają przykre. Możliwość obrony powinna pozostać mimo wszystko.

padaPada pisze:Może dlatego, że nie wie, dlaczego komentujący czegoś nie dostrzegł. Komentujący mógł czegoś nie dostrzec dlatego, że autor czegoś nie pokazał odpowiednio czytelnie. Jeśli autor zacznie komentować, to najprawdopodobniej nie dowie się, czy inni tez tego nie dostrzegli, bo kolejne osoby zazwyczaj uwzględniają komentarz odautorski w dalszych swoich feebackach.

Niekoniecznie. Jeśli autor robi aluzję/ odniesienie do czegoś, czego komentujący/ czytelnik nie wie, "wina" spoczywa po stronie komentującego. Nie jest problemem autora, że komentujący czegoś nie wiedział, czy nie czytał. Autor nie może pisząc "równać w dół" i zakładać, że czytelnik nie posiada wiedzy ogólnej, jest nieoczytany itp. Wreszcie zostają kwestie merytoryczne - tzn. błędy merytoryczne jakie komentujacy czasem zarzucają autorowi. A przecież to autor przed napisaniem tekstu robi do niego kwerendę i - przeważnie - posiada większą wiedzę w tym zakresie. Jeśli zaś jej nie posiada, a tylko mu się wydaje, tym bardziej należy to doprecyzować. Zarówno w interesie samego autora, jak i czytelników Odmawianie autorowi prawa do dyskusji w sprawie swojego tekstu ( zaznaczam, że cały czas mówię o niepublikowanych, jeśli chodzi o drukowane to dyskusja z kimś, komu tekst zdecydowanie się nie podobał, nie ma IMO sensu, chyba, że autor zostanie poproszony o wyjaśnienie spraw ściśle merytorycznych) jest niezrozumiałe. Często wynika z niepewności komentującego, który chciałby mieć rację, a obawia się, że nie do końca ją ma... Wtedy najlepiej zakneblować autora. Wreszcie koncepcja ta bazuje na założeniu, że autor i komentujący pozostają w pewnej opozycji, co IMO jest absurdem. Jeśli z obu stron nie ma złośliwości, to cel jest wspólny - doskonalenie warsztatu. Co do wpływu autorskiego komentarza na kolejnych "oceniających", to coś w tym jest. Ale aby to wyeliminować, wystarczy ustalić, że autor wypowiada się na końcu.

Abstrahując od powyższych rozmów, to sądzę, że jak ktoś z własnej woli poświęca czas i energię na przeczytanie mojego utworu, to zwyczajnie należy mu napisać choćby proste "dzięki, przeczytałem Twój komentarz", czy samo "dzięki" - żeby wiedział, że nie pisał do bota.

BMF pisze:

To wtedy zazwyczaj widać, że włączył mu się jakiś egotrip i nie ma potrzeby wchodzić w rozmowe, bo ona i tak nic nie przyniesie.

Niektórzy nie lubią dawać sobie bezkarnie jeździć. Słowa bywają przykre. Możliwość obrony powinna pozostać mimo wszystko.

powoli. o co ty mnie pytasz? o jeżdżeniu po tekście, czy jeżdżenie po kimś? bo jak dla mnie, to to są dwie różne rzeczy. i chyba lęk przed siedzeniem cicho w obliczu niepochlebnych komentarzy pojawia się wtedy, gdy ktoś nie potrafi znieść krytyki swojej twórczości, bo wydaje mu się, że to jego się krytykuje.

jeśli ktoś jedzie niemiłosiernie po mojej twórczości, ale nie po mnie, to trzeba się zastanowić, na ile ma racji w tym co mówi.
jeśli ktoś jedzie niemiłosiernie po mnie, to od tego są moderatorzy, żeby go spacyfikować, a ja oczywiście też mam prawo się bronić.

ale przypominam, ze pytałeś o to:

A jeśli moderator zwyczajnie znęca się nad tekstem widząc błędy tam, gdzie ich nie ma?

Wreszcie koncepcja ta bazuje na założeniu, że autor i komentujący pozostają w pewnej opozycji, co IMO jest absurdem. Jeśli z obu stron nie ma złośliwości, to cel jest wspólny - doskonalenie warsztatu.

racja. tak byłoby w idealnym świecie, ale jak wiadomo, mamy ego, które ma swoje potrzeby, często bzdurne
dlatego właśnie nakaz milczenia pozwala skupić się na treści jaką się słyszy, a nie na tym, co zaraz odpowiemy w "ripoście". odpada wtedy dylemat opozycji, który jak sam zauważyłeś, jest absurdem.

Abstrahując od powyższych rozmów, to sądzę, że jak ktoś z własnej woli poświęca czas i energię na przeczytanie mojego utworu, to zwyczajnie należy mu napisać choćby proste "dzięki, przeczytałem Twój komentarz", czy samo "dzięki" - żeby wiedział, że nie pisał do bota.

zgadzam się. podziękować się powinno i jest to dla mnie dosyć oczywiste. z tego co widzę, to raczej się tutaj o tym nie zapomina