Zastanawiałem się nad poruszeniem tego tematu na forum od pewnego czasu. Z autorów, których ostatnio czytałem, to King i Jonathan Caroll nie unikają tematu, ale traktują go delikatnie. Wspominają o atmosferze, o tempie, delikatności lub zdecydowaniu, ale nic więcej. King w "Cmentarzu zwierząt" (czy jak ten tytuł się tam pisze) ustami bohaterki sugerował smak jej męża, ale w taki sposób, że młodszy czytelnik mógł wyobrazić sobie cokolwiek, choćby scałowywanie sobie nawzajem potu z dłoni Czy właśnie pisząc więcej przekroczyłby tę granicę dobrego smaku?

Navajero pisze:Wątki erotycznie są usilnie poszukiwane, niestety mało który autor potrafi poprowadzić je w sposób interesujący, nie przekraczając jednocześnie granicy dobrego smaku. Na pewno żadne wydawnictwo nie będzie miało nic przeciwko.

Jednym z przykładów, które chcę poruszyć jest "Chorągiew..." Twojego autorstwa. W tej książce bardzo unikasz tego typu wątków, zamiast scen pisząc coś w rodzaju "zostałem do śniadania" (piszę z pamięci). Zwróciło to moją uwagę przy czytaniu, bo inni pisarze, których czytuję, idą o krok dalej. Zastanawiałem się, dlaczego tak zrobiłeś i pomyślałem, że może nie chcesz aby Twoi uczniowie mieli powód do podśmiechiwania się na lekcjach, chociaż nie wiem, jak ten temat wygląda w innych Twoich książkach. Cz pisząc to, co powyżej miałeś na myśli jakichś konkretnych pisarzy, którzy piszą o tym ze smakiem?

Jakie byłyby przykłady książek, gdzie autorzy traktują sprawę ze smakiem i bez?

Hmm... wywołując mnie do tablicy daj znać, albo zlinkuj do mojego tematu, bo gdyby nie przypadek to nie zwróciłbym nawet uwagi. Ad rem - pisząc nie myślę o tym jakie i u kogo wywoła to reakcje To bez sensu. Po prostu jest to kwestia przyjętej konwencji. W kontynuacji "Chorągwi..." będą bardziej dosłowne sceny, takowe istnieją w "Wilczym Legionie" i innych moich tekstach. Problem w tym, że bardzo trudno jest napisać coś takiego, nie przekraczając granic dobrego smaku. I niekoniecznie musi być to scena stricte erotyczna. Może zawierać jedynie pewne aluzje do tej sfery. Swego czasu zebrałem sporo komplementów od kobiet odnośnie takich scen w "Smaku apokalipsy" ( aczkolwiek czytelniczki zaznaczały przeważnie, że wolałyby, abym posunął sie jeszcze dalej ). Ale ja jestem ostrożny: od zamierzonej przez autora ekscytacji do śmieszności - jeden krok...

Poniżej taki "aluzyjny" fragment z tekstu "Smak apokalipsy":

Zamiast odpowiedzi uchyliłem drzwi i wezwałem Farah.
- Siądź naprzeciwko niego – rozkazałem. - Masz być miła dla pułkownika, ale nie wolno ci zejść z tego krzesła.
Przytaknęła posłusznie, odłożyła broń. Wyszedłem na zewnątrz, wpadając pod obuch okrutnego, lejącego się z nieba żaru. Estevez został w cieniu. W chłodnym pokoju z piękną kobietą, która nie ruszy się z miejsca jakie jej wyznaczyłem. Nie będzie go nawet kokietować – nie istniał dla niej jako mężczyzna.
Jednak samą swoją obecnością sprawi, że świat zamieni się dla niego w piekło niezaspokojonych pragnień, których nie odważy się nazwać, i marzeń, które nigdy się nie spełnią. Niech patrzy na jej twarz - przy niej oblicza hollywoodzkich piękności wydają się prostackie i plastikowe jak buzie tanich lalek. Niech zastanawia się jak nazwać odcień jej skóry - kiedy odgarnie niedbałym ruchem włosy, zostawiając na policzku smugę karabinowego smaru. Niech trwa w rozpaczy, nie znajdując słów na określenie piękna ruchu jej dłoni. Niechaj wdycha jej zapach. Zmysłowy zapach namiętności, woń wiecznie gotowej do miłości kobiety przemieszaną z aromatem przedludzkiej tajemnicy. Niech zmierzy się z Lilith…
Wróciłem po pięciu minutach. Estevez siedział za stołem z szarą jak popiół twarzą. Mimo panującego w dawnej zakrystii chłodu, pot spływał mu po szyi, wsiąkał w kołnierz munduru. Wydawało się, że pułkownik zatopił spojrzenie w oczach Farah. Pełnych blasku, kuszących niewypowiedzianą obietnicą… A może jego wzrok ześlizgnął się na smukłą szyję, zatrzymał na delikatnej, błękitnej nitce tętnicy lub łańcuszku nieśmiertelnika? Dziewczyny uwielbiały nieśmiertelniki, być może dlatego, że w kontraście z ich oszałamiającą urodą sprawiały dziwnie perwersyjne wrażenie. Odprawiłem Słodką stanowczym gestem, wychodząc – zachichotała jak dziewczynka.

Zaznaczam, że nie uważam się absolutnie za jakiś wzór w tej czy jakiejkolwiek innej dziedzinie dotyczacej warsztatu. To tylko moje przemyślenia, moje koncepcje i moje błędy.

Navajero pisze:Zamiast odpowiedzi uchyliłem drzwi i wezwałem Farah. [...] Odprawiłem Słodką stanowczym gestem, wychodząc – zachichotała jak dziewczynka.

już kiedyś zamieściłeś gdzieś ten fragment, konkretniej: do zdania "niech zmierzy się z Lilith". no i kto się wtedy czepiał interpunkcji? oczywiście ja. ale jednak mi się podobało - właśnie ze smakiem, tajemnicą, ciekawie. ale ten chichot dziewczynki... xd

irytuje mnie, kiedy autor w książce całkowicie pomija sceny z seksem albo streszcza je w jednym lakonicznym zdaniu ("i wtedy jego świat zawirował"). żeby było elegancko, można opisać odczucia bohatera, jego myśli, fakturę skóry kochanka. i tyle. ale skoro uznało się scenę erotyczną za na tyle ważną, by ją w książce w ogóle umieścić, to nie wypada podsumowywać jej kilkoma wyrazami.
przekroczenie granicy dobrego smaku też czasami daje ciekawy efekt. gdzieś wpadł mi w oko opis książki "Ptasiek" - "jest to książka psychologiczna, ale przesycona wulgaryzmami i erotyzmem". (tak na marginesie, w "Ptaśku" połączenie powagi z luzem wyszło naprawdę dobrze). autor poszedł na całość, opisywał sceny erotyczne dokładnie i bez wyczucia.
ale żeby było prościej - nie umiesz opisywać seksu, nie umieszczaj go w swoim dziele. kropka.

Magrat pisze:ale jednak mi się podobało - właśnie ze smakiem, tajemnicą, ciekawie. ale ten chichot dziewczynki... xd

Ten chichot jest uzasadniony - w kontekście całości

Magrat pisze:ale żeby było prościej - nie umiesz opisywać seksu, nie umieszczaj go w swoim dziele. kropka.

Tak, ale nie do końca. Można zasugerować pewne rzeczy czytelnikowi, pomijając same opisy. Pamiętaj, że czytanie ksiażek polega nie tylko na przyswojeniu tekstu - znaczy literalnym zrozumieniu treści, ale też pobudzeniu wyobraźni czytelnika. Półsłówkami, niedomówieniami, aluzjami.

Navajero pisze:

Magrat pisze:ale żeby było prościej - nie umiesz opisywać seksu, nie umieszczaj go w swoim dziele. kropka.

Tak, ale nie do końca. Można zasugerować pewne rzeczy czytelnikowi, pomijając same opisy. Pamiętaj, że czytanie ksiażek polega nie tylko na przyswojeniu tekstu - znaczy literalnym zrozumieniu treści, ale też pobudzeniu wyobraźni czytelnika. Półsłówkami, niedomówieniami, aluzjami.

aluzje muszą być zręczne. okrojone sceny erotyczne sprawiają wrażenie, jakby autor troszczył się bardziej o poprawność polityczną niż faktyczną wartość swojego dzieła.
a że w książce nie wszystko może być wyłożone na tacy, że musi być miejsce na wyobraźnię - to oczywiste.

Przykład ze smakiem to oczywiście "Baśnie tysiąca i jednej nocy", tam w wielu opowiadaniach to po prostu się nie certolą.

Tak, ale tam jest wiele przenośni. Dzisiaj tak już się nie pisze. Ciekawa jest przetłumaczona na polski trylogia Kusziela. Bardzo wysmakowany watek erotyczny można też znaleźć w "Ogarach miłości" Palińskiego.

No dobrze. My tu gadu gadu, ale proponuję przejść od teorii do praktyki.


Jakie są Wasze ulubione sceny erotyczne?

Chodzi mniej więcej o to, która scena (aby dało się ja umiejscowić w książce) oraz dlaczego.
Bez jakiś wybitnych recenzji. Po prostu czasem wiecie, czemu Wam się coś podoba.


[wybaczcie panowie, że Wam wbiłem w temat, ale rzecz związana, więc po co tworzyć nowy]

[ Dodano: Nie 14 Lut, 2010 ]
K, żeby nie było, że nie zacząłem.
W moich dotychczasowych badaniach pojawiły się m.in.:
- scena lesbijskiej miłośco z Chrzestu Ognia
- scena, hm, gwałtu w Randce w Ciemno
- scena, w której Patrick Bateman uprawia seks z dwoma prostytutkami, a potem zabija je i chodzi z głową jednej z nich na penisie z American Psycho.

(ta, wiem, mam dziwnych znajomych. Najgorsze, że dwie ostatnie pozycje sam im poleciłem)

Ciekawostka. Kobiety zwykle nie pamiętają konkretnych scen (mimo czasu do namysłu), tylko że "gdzieś taka była". Faceci zwykle są konkretniejsi.

Jeśli chodzi o mnie, to jakoś nigdy żadnej konkretnej sceny nie faworyzowałem, więc takiej nie mam. Do dziś natomiast pamiętam tę z Malowanego Ptaka, w której chłop uprawia seks z dziewczyną (dodałbym "młodą", ale o starej dziewczynie jeszcze nie słyszałem), mimo że książkę czytałem wiele lat temu, w gimnazjum. To, co było w niej dobre, to uniknięcie pornograficznego opisu (jak w American Psycho), a jednoczenie niesamowite zezwierzęcenie aktu, w ten dziwny sposób, który sprawił, że mimo wszystko było w nim coś podniecającego.

[a jeśli chodzi o miłość niefizyczną, to polecam wszystkim Natalię Bunina i Bramy Raju]

Kiedy czytałem twoją wypowiedź przypomniała mi się jako pierwsza scena aktu z Imienia Róży. Inne jakieś takie rozmyte są. W mojej pamięci ma się rozumieć.

PS. Co do Chrzestu Ognia. Chyba Chrztu ? A może chrzęstu ?

PS. Co do Chrzestu Ognia. Chyba Chrztu ? A może chrzęstu ?

Najpierw miały być tytuły książek po myślniku i taki był efekt poprawek po zmianie koncepcji.

Ale bez obaw, już szukam sobie żyletki.

Przypominam oczywiście, że w wątku nie chodzi o "nasze zboczenia", ale o najbardziej wyraziste sceny z warsztatowego punktu widzenia. Tak, by można się było czegoś na ich przykładzie nauczyć.
To oczywiście nie do Ciebie, inja.no.tamashi, raczej do reszty, bo widzę, że liczba wyświetleń tematu rośnie, ale coś nie przekłada się to na wypowiedzi.

Najlepsze fragmenty erotyczne są u Witkacego, przy czym bardzo różnorodne (większość orientacji i dewiacji jest poruszona). Są też różne przykłady - albo takie rozbudowane na 20 stron, albo zręcznie zwięzłe typu "Wziął ją i zgwałcił" (kropka).

Co do tego, że jak się nie umie, to się nie powinno, no to to jest niby oczywiste, ale z drugiej strony - jak się nie będzie pisało scen erotycznych, to się ich napisać nie nauczy. Więc - chyba już lepiej próbować, aż w końcu zacznie wychodzić.
Mnie nie przeszkadza, jak opis się skończy szybko, albo narrator skwituje "zostałem do śniadania" czy innym podobnym. Wiesz - to tak, jak w filmie - nie w każdym pokazana jest scena erotyczna, czasem się po prostu sugeruje odjazdem kamery. Nie zawsze jest to potrzebne.

TadekM pisze:liczba wyświetleń tematu rośnie, ale coś nie przekłada się to na wypowiedzi.

Przez kilka lat od może dwunastego roku życia, czyli w czasie, gdy hormony buzują i naprawdę czasem całe dnie myśli się tylko o jednym, w przerwach w tym myśleniu czytałem SF, od Zelaznego do Harrego Harrisona oraz Koontza. I o ile pamiętam wiele scen z tamtych książek, o tyle ani jednej erotycznej.

Z późniejszych czasów pamiętam scenę ze "Spóźnionych kochanków" Whartona. Pamiętam obrazy w mojej wyobraźni wywołane tą sceną i wcale mi się one nie podobają, bo może opisane były zręcznie (nie pamiętam), ale nie podzielałem emocji bohatera w trakcie czytania.

Dodatkowo pamiętam dwie sceny z Grishama, z dwóch książek, których tytułów teraz nie pomnę. Ale obie sceny były nieprzyjemne.

Coś było w "Cieniu wiatru", ale nic zapadającego w moją pamięć, lepiej pamiętam miejsce, w którym się to działo (opuszczony dom) niż szczegóły wydarzeń.

Ja poruszam się głównie w kręgu literatury lekkiej, łatwej i przyjemnej, stąd pewnie niedostatek ciekawych scen - autorzy nie chcą gorszyć czytelniczych mas

Ja poruszam się głównie w kręgu literatury lekkiej, łatwej i przyjemnej, stąd pewnie niedostatek ciekawych scen - autorzy nie chcą gorszyć czytelniczych mas

A ponoć seks najlepiej się sprzedaje.

Opisy Zafona są bardziej sugerujące, niż sugestywne. Choć zdanie "Miała siedemnaście lat, a jej usta były pełne życia" pamiętam do dziś. Ale to opis miłości, nie erotyzmu.
Dostrzegam ogromny problem u autorów w połączeniu tych dwóch elementów, tak by były spójne i sobie nie przeszkadzały.

I zawsze bawi mnie to, że większość nastolatków potrafi (lepiej, gorzej, ale w miarę wiarygodnie) opisać śmierć człowieka, bez większych problemów, ale nie akt miłosny.
Wiem, bo miałem podobnie.

Zawsze lubiłam wiedzieć więcej na temat rzeczy, które mi sie podobały. Tak było z obrazem Gustava Klimta "Pocałunek". Nie dziwne więc, że wzięłam do ręki książkę Elizabeth Hickey. Co prawda przebrnęłam przez dosyć płaskie romansidło tylko po to, by poczytać o genezie powstania obrazu, jedno za to utknęło mi w głowie.

Był to własnie opis pierwszego stosunku głównej bohaterki z artystą. Nie przytoczę fragmentu, jednak w swojej refleksji bohaterka wspomina o " rozpłachtaniu przez zimną rybę"

Miałam dziś dobry dzień, wybrałam się więc po lekturę do empiku. Sięgnęłam po numer SFFiH, otworzyłam jak leci a taaam;

"Lenka kołysała się nad Tomkiem. Oparła się dłońmi o jego tors, między jej ramionami wesoło bujały się piersi o bladych sutkach. Oczy miała dzikie. Nagle jej plecy wgięły się w łuk, zadrżała. Tomek naprężył nogi i rozlał się w Lence."

Konkretne, do rzeczy i całkiem przyjemne, co? Myślę sobie kto, ach kto jest autorem, no i proszę, pan Łukasz Orbitowski

Cóż, przez większość mniej lub bardziej fantastycznych czytadeł sceny erotyczne jakoś mniej przykuwały moją uwagę. Owszem, stanowiły ciekawy dodatek do konkretnych historii. Były jak oczyszczenie z napiętej atmosfery pomiędzy dwójką bohaterów i, co ciekawe, po nich zazwyczaj następowała kulminacyjna scena akcji oraz zakończenie. Tak więc gdy trafiam na scenę erotyczną, to zdaję sobie sprawę, że koniec książki jest bliski

Koleżanka z pracy z kolei polubiła by wszelką fantastykę, byle było to konkretne, różowe zabarwienie. " Boże, muszę mieć kolejny tom Sagi o Ludziach Lodu, będą się tam bzykać jak króliki."