Latest post of the previous page:

Nawet w Rosji znajdą się dobrzy ludzie . Niektórzy Niemcy też mieli serca.

gebilis pisze: jednak ja naprawdę nie jestem zobowiązana znać twoich ksiązek, więc zamiast mi to wytykać prościej było przytoczyć z tej ksiazki argument, że Hanza jest be -i wtedy ja bym miała pole do popisu by ci odpowiedzieć ,

ok. to zapytam inaczej: jakie książki o Hanzie przeczytałaś?
na czym opierasz swoją wizję tej organizacji?

*

ja opisałem tę organizację tak jak działała. Mordy, szantaż, spece od mokrej roboty, nieznani sprawcy, wojny, przekupstwo, knucie... Zarazem dbanie o swoje interesy, o przestrzeganie swoich praw i zasad.

"kto żegluje jest wolnym" a zatrzymanie kupca na morzu jest zbrodnią karaną w jeden sposób - śmiercią. (i tylko szkoda że takie swobody zaklepali tylko swojakom).

Ludziska - ja nie neguję że mógł się trafić porządny Ruski czy porządny Niemiec.
Nie neguję że tacy porządni żyją tam nadal. Może nawet stanowią większość (choć wyniki wyborów w RFN i FR dają do myślenia!)

Ale ktoś jednak demokratycznie wybrał hitlera, który obiecywał w swojej książce wojnę i grabież i słowa dotrzymał. I ktoś roztoczył parasol ochronny nad niedobitkami jego mafii.

Dlatego ZALECAM OSTROŻNOŚĆ. Nie wrogość ale nieufność. Wiele razy grali z nami znaczonymi kartami. Nie siadajmy z nimi do stołu bez sprawdzenia talii.

Z biegu trudno mi wymienić - to raczej były źródła historyczne niż beletrystyka - na Pomorzu siedzę juz ponad 20 lat wiec musiałam całokształt historii ogarnąć. Moje miasto Chełmno (to nad Wisłą) kiedyś w Hanzie miało ważny głos

gebilis pisze:Z biegu trudno mi wymienić - to raczej były źródła historyczne niż beletrystyka

wszystkie dwa?

a przepraszam jest jeszcze broszura prof Samsonowicza

*

sorry - ale chyba właśnie wygrałem na argumenty

CośTamPisze pisze:" Ruskie samolot strąciły, a Tuskie ich kryją ", nie chce wydawać wyroków, bo nie jestem odpowiednią instancją, ale domysły są dla naszego gatunku dość naturalne. Podzielam niepokój rusofilli , z historii wiadomo, że Rosjanie są bardzo pomocni jeśli chodzi o rządzenie Polską , Władek na pewno z przyjemnością posłuży pomocną dłonią.

Zainteresowanym tematem polecam najnowszy numer "Nowego Państwa"

*

Zakładam że donek z bronkiem mogą (ewentualnie) być całkiem porządnymi gośćmi.

Bo cóż - jeśli domyślili się że to zamach to mogli w swoim pojmowaniu patriotyzmu poświecić prawdę i uczciwość, a żadajacych prawdy przedstawić jako oszołomów, byle tylko nie dopuścić do wojny...

*

A może pogadamy o czymś weselszym?

np o Estonii, Łotwie, Rumunii lub Słowacji - to jedyne kraje które z nami graniczyły i z którymi nie darliśmy nigdy kotów

Albo o literaturze? - po to się tu zebraliśmy.

Andrzej Pilipiuk pisze: Bo cóż - jeśli domyślili się że to zamach to mogli w swoim pojmowaniu patriotyzmu poświecić prawdę i uczciwość, a żadajacych prawdy przedstawić jako oszołomów, byle tylko nie dopuścić do wojny...

gorzej jeśli asystowali...

Andrzej Pilipiuk pisze:A może pogadamy o czymś weselszym?

np o Estonii, Łotwie, Rumunii lub Słowacji - to jedyne kraje które z nami graniczyły i z którymi nie darliśmy nigdy kotów

Albo o literaturze? - po to się tu zebraliśmy.

Nie znam się co prawda na literaturze Estońskiej, ale odnajdując kompromis mogę wspomnieć o znanym pisarzu estońskim JAAN KROSS ( nie będę odmieniał bo nie wiem jak ). Musiałem napisać o nim kiedyś referat niestety jego twórczość jest mi obca .

Andrzej Pilipiuk pisze:sorry - ale chyba właśnie wygrałem na argumenty

poddaje się- jak zwykle wygrał lepszy.

gebilis pisze: poddaje się- jak zwykle wygrał lepszy.

tak bez walki?

Jak już tak mnie bierzesz pod włos , to na miły poczatek:

Z upadkiem bogatej Winety r. 1043, Wisby stolica Gotlandyi stała się głównym punktem handlu na morzu Baltyckiem. Kupcy Pomorza, Danii, Szwecyi a nawet odległej Holandyi zaczęli stale co rok przybywać do Wisby, gdzie sprzedawali wyroby rękodzielni zachodnich kupcom z Nowogrodu, za które w zamian, oprócz surowych produktów, nabywali towary sprowadzone lądem z Azyi.
Gotlandya, Lubeka, Münster, Greninga, Dortmen, Bremen i inne miasta w stałe weszły stosunki z Rygą. Ich interessa, tak były ściśle z sobą powiązane, że posłowie wszystkich tych grodów uczestniczyli w roku 1228 w zawarciu traktatu z Mścisławem księciem smoleńskim. Wypadek ten pozwala przypuszczać, że pomiędzy temi miastami istniał już poprzednio pewnego rodzaju związek — zarodek przyszłej Hanzy, której początek historycy dopatrują zwyczajnie dopiero w traktacie z r. 1240 między Hamburgiem i Lubeką, poręczającym wzajemną swobodę handlu, pomoc i opiekę.

Jak opieka wyglądała?Podaje poniższy traktat.
Tak chcemy my mieszczanie z mistrzem: najprzód, żeby wosk ważyćna skałwach, a wy macie czynićtak samo; lecz towar, który ma byćważony na skałwach nie ma byćcięższy od naszego półpuda. Język puszczać na towar; a gdy towar na stanowisku stanie, odstąpić należy na bok, a ręką nie dotykać. Ważnik zaś powinien przysiądz, że będzie ważył rzetelnie, jakikolwiek będzie towar (t. j. czy ruski czy niemiecki). Niemcy (w Połocku) mają daćwagowego od berkowca wosku, miedzi lub cyny po zauszniu; a sól wa-żyć w pudnym rzemieniu, od berkowca ważnik weźmie dołgaja, od rubla dać mu należy dołgaja. A w Rydze kupiec ruski powinien mu dać od wagi pół owra za każdy berkowiec wosku, miedzi, cyny lub chmielu; sól ważyć w pudnym rzemieniu, — wagowego od berkowca
bierkow'ska dati jemu ot wiesa liubiećskyj ot griwny serebra liubećskij . a wiesti czistyj wosk bez podsady bez smoły, bez sala. kak wierch tako i spod. ażo priwiezet' neczistyj towar, a neliub buclet'. pojechati jemu nazad so swoim' towarom', a swój kniaź tamo kaznit' jego. aże najdut' u nemieć neczistyj towar u ruskoi zemli. pojti jemu nazad s towarom' u rigu. tam jego swój kniaź sudit'.
W:Hanza nad Dźwiną w XIII wieku : szkic historyczny Łaguna Stosław

gebilis pisze:J
Z upadkiem bogatej Winety r. 1043, Wisby stolica Gotlandyi stała się głównym punktem handlu na morzu Baltyckiem.

o nie słyszał o Birce, Sigtunie i Hedeby

Kupcy Pomorza, Danii, Szwecyi a nawet odległej Holandyi zaczęli stale co rok przybywać do Wisby, gdzie sprzedawali wyroby rękodzielni zachodnich kupcom z Nowogrodu, za które w zamian, oprócz surowych produktów, nabywali towary sprowadzone lądem z Azyi.

tzw "związek kupców odwiedzających Gotlandię".

zarodek przyszłej Hanzy, której początek historycy dopatrują zwyczajnie dopiero w traktacie z r. 1240 między Hamburgiem i Lubeką, poręczającym wzajemną swobodę handlu, pomoc i opiekę.

od hanzy kupców do hanzy miast.

Jak opieka wyglądała?Podaje poniższy traktat.

to raczej średniowieczne "normy iso" dotyczące wag i miar

W:Hanza nad Dźwiną w XIII wieku : szkic historyczny Łaguna Stosław

wybitny historyk mediewista, powstaniec styczniowy - jednakowoż od roku 1900 nauki historyczne poczyniły pewien krok do przodu...

*

Phillippe Dollinger - "Dzieje Hanzy" wyd. polskie 1975 opisuje tę organizację dość dokładnie przy tym obiektywnie.

napiszę później

Ho ho ho :oops:
Po raz pierwszy Andrzej powołuje się na źródła z okresu "komuny" i jeszcze chwali je jako obiektywne A to się porobiło

To był tylko mały przytyk do wielkiej polityki Andrzeju
A to, że podałam to źródło to mała dygresja: tam gdzie mają dobre prawa rzadza sprawiedliwi...
wczytaj sie dobrze w ten traktat, tam jest ładnie opisane co w zamian za co.
A dokładnie: Hanza (nie będe tu podawać całej jej historii) poprzez swe prawa narzucała kanony postępowania. Twarde prawa sa lepsze niz żadne.
Nie twierdze, że nie było wyjątków potwierdzających regułę - kanalie zawsze się znajdą, jednak idea równego i sprawiedliwego prawa jest to co powinno rządzić światem.
Do polecanej publikacji zerkne, obiecuje.

Naturszczyk pisze: Po raz pierwszy Andrzej powołuje się na źródła z okresu "komuny" i jeszcze chwali je jako obiektywne A to się porobiło

i tam - to przekład

gebilis pisze: A dokładnie: Hanza (nie będe tu podawać całej jej historii) poprzez swe prawa narzucała kanony postępowania. Twarde prawa sa lepsze niz żadne.

a mi się nie podoba.

Bergen - autonomiczny kantor w dzielnicy Gamle Bryggen
Visby - autonomiczne niemieckie miasto na szwedzkiej/duńskiej Gotlandii
Nowogród - ufortyfikowana autonomiczna niemiecka dzielnica Peterhoff
Londyn - autonomiczne skupisko ufortyfikowanych budynków tzw. Stalhus.

W tamtych czasach zasadniczo władze miasta stanowiły prawo.
Hanza gwarantowała swoim kupcom w obcych miastach podleganie wyłącznie pod prawo i sądownictwo hanzy.

(coś jak żołnierze USA których za ewentualne zbrodnie w Afganistanie czy Iraku może osądzić tylko trybunał NATO).

Rozpatrując szerzej:

cały handel okupowanej przez Danię Norwegii z resztą europy do 1559-tego kontrolowała Hanza. A ściślej kantor w Bergen który obracał milionami z monopolu a nie płacił koronie norweskiej a potem duńskiej grosza podatków.

Podobnie Visby na Gotlandii - milionowe interesy. Reszta wyspy i korona miały z tego niewiele (choć obiektywnie trzeba przyznać że ok 80 romańskich kościołów stojących do dziś nie wzięło się znikąd...)

Z drugiej strony podczas najazdu króla waldemara mieszczanie z Visby zachowali się ohydnie. Duńczycy napotkali na opór miejscowych chłopów i drobnego rycerstwa. Ta zbieranina nie bardzo byla w stanie dotrzymać pola regularnej armii więc wycofała się do Visby by schronić się za murami i wzmocnić mieszczan. niestety bramy zastali zamknięte a duńczycy szybko ich dopadli i wyrżnęli. Kupcy oczywiście wykpili się się sianem. Opłacili sie Waldemarowi haraczem a ofiary pogrzebali...

Cały handel Rosji z resztą świata do czasów Iwana Srogiego kontrolowała Hanza. (Rosjanie nigdy nie byli mocni w żegludze, w praktyce tylko najpotężniejsze rody nowogrodzkie miały własne statki.

Cały handel basenu Morza Bałtyckiego kontrolowała najpierw Hanza potem Dania. Holendrzy do XVIII wieku walczyli o dostęp do bałtyckich portów i prawo swobodnej żeglugi przez cieśniny duńskie (była wystawa w Centralnym Muzeum morskim w Gdańsku).

Dania rzecz jasna też święta nie była... vide "wojny śledziowe".

Naprawdę długo by o tym pisać...

Ja widzę ścisłe analogie. Zachodnie firmy w dzisiejszej POlsce. Funkcjonują w dziwnej luce prawnej (podobno sanepid by wejść na teren supermarketu musi to zgłosić z parodniowym wyprzedzeniem!), nie płacą podatków, a gdy minie okres ochronny zmieniają nazwę i znowu nie płacą podatków. Ich kierownictwo może sobie swobodnie łamać prawa pracownicze (np. zakaz działania związków zawodowych)(albo "nadgodziny" w Żabce i Biedronce) i nie ponosi żadnej odpowiedzialności. A w rzie problemów ratuje się je z kasy kraju - np dofinansowanie zakładów opla w Gliwicach przez Ryżego.

kurde i znowu zrobiło się o polityce :(